От Chestnut
К All
Дата 16.11.2009 15:17:14
Рубрики 11-19 век;

к вопросу о 72 тысячах казнённых Генрихом Восьмым

http://antoin.livejournal.com/829690.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (16.11.2009 15:17:14)
Дата 16.11.2009 17:36:29

Ну так они здесь не опровергнуты))) Просто, приведен источник. Без его критики)) (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (16.11.2009 17:36:29)
Дата 16.11.2009 17:55:15

Re: Ну так...

http://www.jstor.org/pss/1140683

Опровергается здесь

Может, кто-нить может скачать полный текст?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (16.11.2009 17:55:15)
Дата 16.11.2009 22:20:00

А сколько он тогда повесил? (-)
От Chestnut
К Паршев (16.11.2009 22:20:00)
Дата 17.11.2009 13:00:35

поскольку при подавлении крупнейшего восстания

"Паломничество Благодати" 1536 года, охватившего весь Север, было казнено всего 216 человек, думаю, существенно меньше. Встречающаяся оценка в 2000 казнённых в год за время его правления -- это те же 70+ тыр поделенные на 38

В 18 веке казнили (по документированным данным) в среднем меньше 100 человек в год, при бОльшем населении и лучше работающем карательном аппарате

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.11.2009 13:00:35)
Дата 17.11.2009 13:40:42

Так сам король и был возможно гуманистом

но законодательство-то было суровым. Вздергивали-то на местном уровне.

И руины аббатств по всей Англии стоят.
От Dimka
К Паршев (17.11.2009 13:40:42)
Дата 17.11.2009 15:39:30

Re: Так сам...

>И руины аббатств по всей Англии стоят.
С аббатсвами надо бюыло что-то делать.
Когда треть населения города монахи это врядли нормально
От Chestnut
К Dimka (17.11.2009 15:39:30)
Дата 17.11.2009 15:44:27

монахи вовсе не означает бездельники

>>И руины аббатств по всей Англии стоят.
>С аббатсвами надо бюыло что-то делать.
>Когда треть населения города монахи это врядли нормально

и кстати всплеск бродяжничества при Генрихе был во многом обеспечен разгромом монастырей и их домов для бедных

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Эвок Грызли
К Chestnut (16.11.2009 17:55:15)
Дата 16.11.2009 20:04:30

Re: Ну так...

> http://www.jstor.org/pss/1140683
>Опровергается здесь
Хм. Вообще-то вот это :

He noted, in that connection, that it was difficult to discover how Tudor justice worked in practice, for "no statistics as to either convictions or executions were kept then, or till long afterwards." What he found were "a few vague generalities, with here and there a piece of positive evidence." We must conclude, then, that no one knows how many executions there were during the reign of Henry the Eighth.

Это не совсем "опровергается", это "а ваааще хрен его знает сколько там вздернули".
От Kosta
К Эвок Грызли (16.11.2009 20:04:30)
Дата 16.11.2009 20:42:50

Re: Ну так...

>Это не совсем "опровергается", это "а ваааще хрен его знает сколько там вздернули".

Почему? Опровергается конкретная цифра в 72 тысячи, которая стала уже расхожим штампом в спорах об Иване Грозном. Т.е. это конкретный подкоп под аргумент "наш то еще милостив по сравнению с...".
От Эвок Грызли
К Kosta (16.11.2009 20:42:50)
Дата 16.11.2009 21:03:31

Re: Ну так...

>Почему? Опровергается конкретная цифра в 72 тысячи,

А на самом деле - 71, ага.

>которая стала уже расхожим штампом в спорах об Иване Грозном. Т.е. это конкретный подкоп под аргумент "наш то еще милостив по сравнению с...".

На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."
От Chestnut
К Эвок Грызли (16.11.2009 21:03:31)
Дата 17.11.2009 12:49:05

Re: Ну так...

>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."

так вот новгородская летопись даёт конкретную цифру жертв Грозного за несколько недель пребывания в Новгороде -- 60 тысяч. Будем сравнивать? ;)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (17.11.2009 12:49:05)
Дата 17.11.2009 12:57:21

Я конечно понимаю, Москва - третий Рим, русия империя зла и родина слонопотамов

САС!!!
>>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."
>
>так вот новгородская летопись даёт конкретную цифру жертв Грозного за несколько недель пребывания в Новгороде -- 60 тысяч. Будем сравнивать? ;)

но Новгород больше Лондона? И при том, что он через пару лет возобновил выплаты в казну в полном объеме?
Это, простите, дракулисткий пиар какой-то.



>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (17.11.2009 12:57:21)
Дата 17.11.2009 13:08:33

я ж не о том

>САС!!!
>>>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."
>>
>>так вот новгородская летопись даёт конкретную цифру жертв Грозного за несколько недель пребывания в Новгороде -- 60 тысяч. Будем сравнивать? ;)
>
>но Новгород больше Лондона? И при том, что он через пару лет возобновил выплаты в казну в полном объеме?
>Это, простите, дракулисткий пиар какой-то.

Правильно, и я о том, что источник можно и нужно критиковать, а не относиться к нему как к истине в последней инстанции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (17.11.2009 13:08:33)
Дата 17.11.2009 13:14:29

Дык и 72 тысячи - это ТОЛЬКО бродяги

САС!!!
>>САС!!!
>>>>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."
>>>
>>>так вот новгородская летопись даёт конкретную цифру жертв Грозного за несколько недель пребывания в Новгороде -- 60 тысяч. Будем сравнивать? ;)
>>
>>но Новгород больше Лондона? И при том, что он через пару лет возобновил выплаты в казну в полном объеме?
>>Это, простите, дракулисткий пиар какой-то.
>
>Правильно, и я о том, что источник можно и нужно критиковать, а не относиться к нему как к истине в последней инстанции

Каковых в реале никто и не думал считать. Т.е. современники обоих монархов оперировали цифирью одного порядка. В упор не понимаю, почему после поправки на пиар в обоих случаях не должны получиться близкие величины?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (17.11.2009 13:14:29)
Дата 17.11.2009 13:49:26

нет, вовсе не только бродяги

в исходнике сказано, что это всего к-во казнённых

О "только бродягах" говорит коммунистическая пропаганда, о "только католиках" католическая. И обе врут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (17.11.2009 13:49:26)
Дата 17.11.2009 14:12:26

А о количестве жен и о способах развода - гетеросексуальная.

САС!!!
>в исходнике сказано, что это всего к-во казнённых

>О "только бродягах" говорит коммунистическая пропаганда, о "только католиках" католическая. И обе врут

И тоже врет, ага. Действительно, как можно сравнивать недочеловеков с белыми людьми.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (17.11.2009 14:12:26)
Дата 17.11.2009 14:31:00

количество жён и способы развода документированы

>И тоже врет, ага. Действительно, как можно сравнивать недочеловеков с белыми людьми.

Да я понимаю, что вам обидно, что жизнь не удалась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (17.11.2009 14:31:00)
Дата 17.11.2009 16:04:02

Вот ведь культурная страна!

А у нас, у дикарей безумный сифилитик-тиран сына завалил с одного удара, а даже подтверждений нет!

>>И тоже врет, ага. Действительно, как можно сравнивать недочеловеков с белыми людьми.
>
>Да я понимаю, что вам обидно, что жизнь не удалась

Вы, похоже, стремитесь всем показать, что у вас удалась? Не верим.
От Chestnut
К swiss (17.11.2009 16:04:02)
Дата 17.11.2009 16:16:09

Идите-идите (-)
От swiss
К Chestnut (17.11.2009 16:16:09)
Дата 17.11.2009 16:30:17

Взаимно (-)
От Kmax
К Chestnut (17.11.2009 12:49:05)
Дата 17.11.2009 12:54:46

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."
>
>так вот новгородская летопись даёт конкретную цифру жертв Грозного за несколько недель пребывания в Новгороде -- 60 тысяч. Будем сравнивать? ;)
А там столько жило на тот момент?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (17.11.2009 12:54:46)
Дата 17.11.2009 13:09:20

какая разница -- докУмент так говорит (-)
От Kosta
К Эвок Грызли (16.11.2009 21:03:31)
Дата 16.11.2009 21:20:10

Re: Ну так...

>На этот подкоп есть контрподкоп с винтом - "Расписались в том что никто не считал сколько там вешали? молодцы, нехай идут лесом."

В детском саде сгодится такой подход. Но дальше - уже нет. Надо признать, что генриховские "72 тысячи" были неплохим аргументом, примерно на уровне "черчиллевского" "принял с сохой и оставил с атомной бомбой".
От Эвок Грызли
К Kosta (16.11.2009 21:20:10)
Дата 16.11.2009 22:51:43

Re: Ну так...

>В детском саде сгодится такой подход. Но дальше - уже нет.
/пожимая плечами/
Правильно сформулированный мем прочитанный в детском саду стоит гораздо больше чем мудрствования проф. историков в своем узком кругу.
От Dargot
К Эвок Грызли (16.11.2009 22:51:43)
Дата 17.11.2009 01:25:38

Cogitatio sine fidei haeresis est

Приветствую!
>>В детском саде сгодится такой подход. Но дальше - уже нет.
>/пожимая плечами/
>Правильно сформулированный мем прочитанный в детском саду стоит гораздо больше чем мудрствования проф. историков в своем узком кругу.

Полностью согласен!
Умствования без веры - ересь.

С уважением, Dargot.
От Белаш
К Эвок Грызли (16.11.2009 22:51:43)
Дата 16.11.2009 23:23:45

Ключевое слово - "правильно".

Приветствую Вас!
>>В детском саде сгодится такой подход. Но дальше - уже нет.
>/пожимая плечами/
>Правильно сформулированный мем прочитанный в детском саду стоит гораздо больше чем мудрствования проф. историков в своем узком кругу.

И так уже мозги загадили дальше некуда... И что характерно, с наилучшими намерениями.
С уважением, Евгений Белаш
От Эвок Грызли
К Белаш (16.11.2009 23:23:45)
Дата 17.11.2009 08:28:31

Не перегнув - не выпрямишь.(с)товарищ Мао 8о) (-)
От Белаш
К Эвок Грызли (17.11.2009 08:28:31)
Дата 17.11.2009 16:20:58

"Где нам взять столько китайцев?" (с) - (-)
От Паршев
К Kosta (16.11.2009 21:20:10)
Дата 16.11.2009 22:19:24

Re: Ну так...


>
>... примерно на уровне "черчиллевского" "принял с сохой и оставил с атомной бомбой".

Извините, принял с wooden plow и оставил с atomic pile
От Chestnut
К Паршев (16.11.2009 22:19:24)
Дата 17.11.2009 12:47:57

Re: Ну так...

>и оставил с atomic pile

"с атомным геморроем" )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (17.11.2009 12:47:57)
Дата 17.11.2009 13:20:58

Всякий славянин - раб

САС!!!
>>и оставил с atomic pile
>
>"с атомным геморроем" )))
С атомным реактором

При вашем подходе
slav = slave

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (17.11.2009 13:20:58)
Дата 17.11.2009 13:50:01

это не мой подход, это историческая филология так говорит (-)
От Фигурант
К Chestnut (17.11.2009 13:50:01)
Дата 17.11.2009 16:11:04

Фигня.

Это только одна из многочисленных теорий.
При этом аргументов против гораздо больше чем аргументов за.
Начнем уже с того что работает только по английски. При этом современном англ. О слове knave, который был тогда гораздо более в обиходе в той же
Англии и о его этимологии как-то не вспоминают. А то получится что для германских языков и/или дериватов любой мальчик - крепостной ;)

Потом впомним что фр. esclave, нем. Sklave итд. - явно намекают на другой морфем. Ну и конечно до сих пор точно не выяснено, кто эти вечные sc(i)avoni и были, если они были.

При этом есс-но думается что основной рабский материал в Европе после падения Зап. Римской Имп. - славяне из центр. Европы и Балкан, ну и конечно Черноморского побережья. Что в принципе не так.
От Паршев
К Фигурант (17.11.2009 16:11:04)
Дата 17.11.2009 23:13:11

Re: Фигня.



>При этом есс-но думается что основной рабский материал в Европе после падения Зап. Римской Имп. - славяне из центр. Европы и Балкан, ну и конечно Черноморского побережья. Что в принципе не так.

Конечно не так. Термин появился в Западном Средиземноморье, в Испании в первую очередь, куда поступали пленные славяне главным образом с территории нынешней Германии, взятые в плен в ходе "Дранг нах Остен".
Отчасти термин "сакалиба" потом применялся и к невольникам-неславянам.
В восточной половине арабского мира славян знали как этнос, а не общественную категорию. Потом правда и второе значение перекочевало с Запада.
Это примерно по Мишину (немного наверно переврав).
От Chestnut
К Фигурант (17.11.2009 16:11:04)
Дата 17.11.2009 16:17:05

похоже, Вы таки не в теме

>Это только одна из многочисленных теорий.
>При этом аргументов против гораздо больше чем аргументов за.
>Начнем уже с того что работает только по английски.

потому как смена произошла прежде всего в средневековой латыни

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.11.2009 12:47:57)
Дата 17.11.2009 13:13:01

Да ну тебя,

>>и оставил с atomic pile
>
>"с атомным геморроем" )))

кто из нас англичанин?
piles - геморрой.
В Лингво лазить пришлось
От Chestnut
К Паршев (17.11.2009 13:13:01)
Дата 17.11.2009 13:57:13

во-во, в оригинале именно геморрой (шучу-шучу)

http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin
http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin
http://books.google.co.uk/books?id=ldU8kUUVVBQC&pg=RA1-PT95&lpg=RA1-PT95&dq=wooden+plough+atomic+piles&source=bl&ots=j75-4CYUCD&sig=BY9AEOtdNo85a6NhtbR088vzfn8&hl=en&ei=coICS9rRB8jD-Qbi0eEU&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=wooden%20plough%20atomic%20piles&f=false

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.11.2009 13:57:13)
Дата 17.11.2009 21:20:36

это вики, а не оригинал. В оригинале кстати именно plow, а не plough

что немного странно, вроде американизм.

А что же, Черчилль после смерти Сталина так ничего про него не сказанул?
От Chestnut
К Паршев (17.11.2009 21:20:36)
Дата 17.11.2009 23:03:12

я привёл не только вики

>что немного странно, вроде американизм.

ничего странного -- Британника это американская публикация

>А что же, Черчилль после смерти Сталина так ничего про него не сказанул?

во всяком случае ЭТО сказал не он

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.11.2009 23:03:12)
Дата 17.11.2009 23:39:47

Re: я привёл...

я видел по-моему скан первоисточника.

>>А что же, Черчилль после смерти Сталина так ничего про него не сказанул?
>
>во всяком случае ЭТО сказал не он

я вообще-то не это спросил.
От Chestnut
К Паршев (17.11.2009 23:39:47)
Дата 18.11.2009 01:10:04

Re: я привёл...

>я видел по-моему скан первоисточника.

Я согласен, в скане страницы из Британники именно так. Но подозреваю, что Дойчер всё же написал правильно )))

>>>А что же, Черчилль после смерти Сталина так ничего про него не сказанул?
>>
>>во всяком случае ЭТО сказал не он
>
>я вообще-то не это спросил.

Его доктор пишет в дневнике за 7 марта 1953 года следующее

The P.M. feels that Stalin's death may lead to a relaxation in tension. It is an opportunity that will not recur, and with Anthony away he is sure he can go straight ahead. He seems to think of little else. He is much incensed by the Daily Mirror's remarks about Stalin and describes it as 'dansing on his tomb'. The Mirror, for its part, complains of Mr. Churchill's 'crocodile tears'.

То есть что-то сказал публично, вполне положительное. Что именно -- если кто имеет лишпнее время и желание, по этой наводке вполне можно найти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.11.2009 01:10:04)
Дата 18.11.2009 23:38:16

Re: я привёл...

да вот всё никак не доберусь до библиотек.
Думаю, и в 1957-м, и в 1960-м он тоже что-то сказал, но время было не то, ни у нас, ни у них Сталин был не слишком популярен. Да и вообще просто не может быть, чтобы ни один журналист ни разу Черчилля о Сталине не спросил.

Лежат, лежат где-то цитаты, ждут своего часа.
А за доктора спасибо.


>>я видел по-моему скан первоисточника.
>
>Я согласен, в скане страницы из Британники именно так. Но подозреваю, что Дойчер всё же написал правильно )))

>>>>А что же, Черчилль после смерти Сталина так ничего про него не сказанул?
>>>
>>>во всяком случае ЭТО сказал не он
>>
>>я вообще-то не это спросил.
>
>Его доктор пишет в дневнике за 7 марта 1953 года следующее

>The P.M. feels that Stalin's death may lead to a relaxation in tension. It is an opportunity that will not recur, and with Anthony away he is sure he can go straight ahead. He seems to think of little else. He is much incensed by the Daily Mirror's remarks about Stalin and describes it as 'dansing on his tomb'. The Mirror, for its part, complains of Mr. Churchill's 'crocodile tears'.

>То есть что-то сказал публично, вполне положительное. Что именно -- если кто имеет лишпнее время и желание, по этой наводке вполне можно найти

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.11.2009 23:38:16)
Дата 19.11.2009 09:43:45

Не про вас ли товарищ Сталин писал? :-)

Здравствуйте

>Думаю, и в 1957-м, и в 1960-м он тоже что-то сказал, но время было не то, ни у нас, ни у них Сталин был не слишком популярен. Да и вообще просто не может быть, чтобы ни один журналист ни разу Черчилля о Сталине не спросил.
>Лежат, лежат где-то цитаты, ждут своего часа.

"Первое. Считаю ошибкой опубликование речи Черчилля с восхвалением России и Сталина. Восхваление это нужно Черчиллю, чтобы успокоить свою нечистую совесть и замаскировать свое враждебное отношение к СССР, в частности, замаскировать тот факт, что Черчилль и его ученики из партии лейбористов являются организаторами англо-американско-французского блока против СССР Опубликованием таких речей мы помогаем этим господам. У нас имеется теперь немало ответственных работников, которые приходят в телячий восторг от похвал со стороны Черчиллей, Трумэнов, Бирнсов и, наоборот, впадают в уныние от неблагоприятных отзывов со стороны этих господ. Такие настроения я считаю опасными, так как они развивают у нас угодничество перед иностранными фигурами. С угодничеством перед иностранцами нужно вести жестокую борьбу. Но если мы будем и впредь публиковать подобные речи, мы будем этим насаждать угодничество и низкопоклонство. Я уже не говорю о том, что советские лидеры не нуждаются в похвалах со стороны иностранных лидеров. Что касается меня лично, то такие похвалы только коробят меня. Сталин"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Василий Фофанов
К Chestnut (17.11.2009 13:57:13)
Дата 17.11.2009 14:16:46

Кстати довольно любопытно...

...что оригинальный вариант был "оставил с атомной энергией" а не "оставил с атомной бомбой", во что это превратилось в отечественном сознании :)

Типа, приоритеты ясны :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kosta
К Паршев (16.11.2009 22:19:24)
Дата 16.11.2009 22:39:40

Re: Ну так...


>>
>>... примерно на уровне "черчиллевского" "принял с сохой и оставил с атомной бомбой".
>
>Извините, принял с wooden plow и оставил с atomic pile

Век живи, век учись - не слыхал про такую редакцию.
От Llandaff
К Kosta (16.11.2009 22:39:40)
Дата 18.11.2009 16:21:32

atomic pile переводится как ядерный реактор (-)
От Паршев
К Kosta (16.11.2009 22:39:40)
Дата 16.11.2009 23:41:44

Re: Ну так...


>>>
>>>... примерно на уровне "черчиллевского" "принял с сохой и оставил с атомной бомбой".
>>
>>Извините, принял с wooden plow и оставил с atomic pile
>
>Век живи, век учись - не слыхал про такую редакцию.

Это из исходного текста - из некролога Сталина в "Манчестер Гардиан".
От Chestnut
К Эвок Грызли (16.11.2009 20:04:30)
Дата 16.11.2009 20:11:05

в любом случае, вряд ли два населения Лондона (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (16.11.2009 20:11:05)
Дата 17.11.2009 00:47:22

Re: в любом...

Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Но, вообще, численность населения Лондона никак не связана с возможным количеством казненных по всей Англии (тогда преимущественно стране деревень и мелких местечек) за всё длительное правление Генриха VIII. Т.е. аргумент "72 тысячи это полтора тогдашних Лондона" - из области махровой демагогии. Могло быть и два лондона, и три, оставаясь в пределах возможного.

И всё "опровержение" по сути опровергает только надежность источника цифры (что при большом желании можно проделать едва ли не с каждым отдельно взятым источником по истории средних веков), но не репрессивность законодательства и жестокость нравов "эпохи огораживаний".
От Chestnut
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 16:41:31

Re: в любом...

>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (17.11.2009 16:41:31)
Дата 18.11.2009 01:43:40

Re: в любом...

>>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.
>
>Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
> http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

>А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

5 миллионов для населеняи всех Британских о-вов на 1500 г. я некритично выудил из справочника Б.Ц. Урланиса "Народонаселение стран мира".
Хотя, в действительности, картина более сложная и мнения варьируются, что обрисовано, в частности, в http://books.google.ru/books?id=pLY8AAAAIAAJ&pg=PA106&lpg=PA106&dq=Britain+population+medieval+million&source=bl&ots=5pC-wTPXqn&sig=ksaCetnpW0CqlEtoby6N8LD-E7k&hl=ru&ei=JB8DS-7cINKE_Aa2qpjhDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBoQ6AEwBDgU#v=onepage&q=Britain%20population%20medieval%20million&f=false
Есть мнение, что с 1450 г. население Брит. о-вов росло и достигло 4 млн. к 1500 г. (напр., http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm ) - однако из них только две трети или даже меньше жили под властью англ. короля.
Преобладает, однако, мнение, что население продолжало медленно падать всего до 2,2-2,3 млн. в 1500 г. в собственно Англии - http://www.historybookshop.com/articles/commentary/britain-1500-ht.asp

Так что да, 3 млн. может быть даже слишком оптимистичной оценкой для населения Англии и Уэльса во времена Генриха VIII, разве что к концу его правления.

С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.11.2009 01:43:40)
Дата 18.11.2009 12:12:08

Re: в любом...

>С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.

Дык кто ж спорит, что "в пределах возможного". Законам физики не противоречит, да.

А насчёт насильственно погибших их несомненно было много, правда, главным образом от преступности, уровень которой был очень высок

Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.11.2009 12:12:08)
Дата 18.11.2009 14:36:37

Re: в любом...

>Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

>Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

>Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

>Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

Абсолютно такую же "экстраполяцию" можно было бы провести и для России с 17 на 16 в. Для эпохи Ивана Грозного "обличающие источники" - в основном из пальца сосанные и принадлежащие перу его ярых противников (прямо или через посредство столь же враждебно настроенных иностранных посланников). Их достоверность - такая же, как у ходульных "60 миллионов" и даже "100 миллионов" жертв сталинских репрессий. Тогда как для правления Алексея Михайловича сохранилась многочисленная конкретная документация относительно подавления разных соляных, медных и просто вызванных местными злоупотреблениями бунтов 1650-х гг. и около того. В ней обращает на себя внимание единичное число казненных по результатам расследования, в основном ограничивались штрафами, битьем кнутом/батогами и небольшим числом сосланных в Сибирь (десятки, в редчайших случаях сотня-другая). Причем казненные как правило - не за крамольные речи или погромы, а за личное участие в убийствах, подтвержденное несколькими свидетелями. И часто убийство даже не официальных лиц, а неугодивших корчемщиков, купцов, случайных стрельцов и т.д. Т.е. эти немногочисленные казни нельзя даже уверенно определить как "политические" ввиду ярко выраженной уголовной составляющей.
Однако можно ли эту практику начального правления "Алексея Михайловича Тишайшего" (позже было восстание Степана Разина с множеством бессудных казней) переносить на вторую половину правления Иоанна Грозного, доказанного щизофреника на почве ртутного отравления? Явно нельзя.
С другой стороны, приписывать очевидное разорение России с 1560-х гг. только действиям опричников представляется сомнительным. Большую роль могли играть и другие факторы, замалчиваемые предвзятыми и сосредоточенными на политике критиками Ивана Грозного. Например, могло сказаться похолодание климата и вызванные им неурожаи. Для Сев. России, расположенной на границе возможного земледелия, похолодание должно было быть намного чувствительнее, чем для "средней Европы" - если там можно было перейти с пшеницы на рожь и как-то перебиться, то в Костромщине или Ярославщине переход был со ржи на сосание лапы.
От Chestnut
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 12:46:39

Re: в любом...

>На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Так ведь говорим как раз о правлении Генриха 8го, т е период 1509-1547, т е с медианным значением населения Лондона именно 50 тыс

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (17.11.2009 12:46:39)
Дата 17.11.2009 12:57:15

Re: в любом...

>Так ведь говорим как раз о правлении Генриха 8го, т е период 1509-1547, т е с медианным значением населения Лондона именно 50 тыс
Простите, а с каких это пор минимальное значение является медианным?
От Chestnut
К sas (17.11.2009 12:57:15)
Дата 17.11.2009 13:10:25

почему минимальное? (-)
От sas
К Chestnut (17.11.2009 13:10:25)
Дата 17.11.2009 13:27:20

Re: почему минимальное?

Потому что На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти
А период рассматривается 1509-1547
На всякий случай, напомню Вам, что такое медиана в статистике
Медиана (50-й процентиль, квантиль 0,5) — возможное значение признака, которое делит ранжированную совокупность (вариационный ряд выборки) на две равные части: 50 % «нижних» единиц ряда данных будут иметь значение признака не больше, чем медиана, а «верхние» 50 % — значения признака не меньше, чем медиана.
От Chestnut
К sas (17.11.2009 13:27:20)
Дата 17.11.2009 14:02:40

Re: почему минимальное?

ну так в середине рассматриваемого периода значение таки было около 50 тысяч

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (17.11.2009 14:02:40)
Дата 17.11.2009 17:17:15

Re: почему минимальное?

>ну так в середине рассматриваемого периода значение таки было около 50 тысяч
Коллега, Вы со средним арифметическим точно не путаете?
Впрочем, все это сферокони в вакууме. Была бы выборка из хотя бы 4-5 значений за период-тогда бы и посмотрели ,что там медиана...
От Dimka
К Chestnut (17.11.2009 14:02:40)
Дата 17.11.2009 14:44:23

Если медиана 50 тыс то значит в половине точек периода население было меньше 50

что вобщем сомнительно
От Kazak
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 01:27:38

Действительно демагогия.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правда то что источник на уровне ОБС или Солженицина (хотя тот хоть сам сидел) это мы конечно оставили без внимания.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (17.11.2009 01:27:38)
Дата 17.11.2009 11:24:08

Re: Действительно демагогия.

>Правда то что источник на уровне ОБС или Солженицина (хотя тот хоть сам сидел) это мы конечно оставили без внимания.

Практически все "демографические" цифры до 17-18 вв ненадежны. Зачастую они ненадежны даже для 20 в.
Но делать из "недоказуемости точной цифры повешенных" вывод, что Генрих VIII был большой гуманист (в сегодняшнем, не "возрожденческом" понимании) и смертная казнь в его правление применялась лишь в самых-самых крайних случаях - верх демагогии.
В реальности за его 38-летнее правление могли загубить и много больше народу, чем 72 тысячи (это процента два от родившихся за тот же период).
От И. Кошкин
К Kazak (17.11.2009 01:27:38)
Дата 17.11.2009 01:31:37

тем не менее, автор работы счел его достоверным))) (-)
От Сысой
К Chestnut (16.11.2009 17:55:15)
Дата 16.11.2009 19:20:58

В копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sysoj/(091116192015)_Sellin_1959.pdf
От Chestnut
К Сысой (16.11.2009 19:20:58)
Дата 16.11.2009 19:47:48

спасибо огромное! (-)