От Д.И.У.
К Chestnut
Дата 17.11.2009 00:47:22
Рубрики 11-19 век;

Re: в любом...

Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Но, вообще, численность населения Лондона никак не связана с возможным количеством казненных по всей Англии (тогда преимущественно стране деревень и мелких местечек) за всё длительное правление Генриха VIII. Т.е. аргумент "72 тысячи это полтора тогдашних Лондона" - из области махровой демагогии. Могло быть и два лондона, и три, оставаясь в пределах возможного.

И всё "опровержение" по сути опровергает только надежность источника цифры (что при большом желании можно проделать едва ли не с каждым отдельно взятым источником по истории средних веков), но не репрессивность законодательства и жестокость нравов "эпохи огораживаний".
От Chestnut
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 16:41:31

Re: в любом...

>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (17.11.2009 16:41:31)
Дата 18.11.2009 01:43:40

Re: в любом...

>>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.
>
>Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
> http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

>А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

5 миллионов для населеняи всех Британских о-вов на 1500 г. я некритично выудил из справочника Б.Ц. Урланиса "Народонаселение стран мира".
Хотя, в действительности, картина более сложная и мнения варьируются, что обрисовано, в частности, в http://books.google.ru/books?id=pLY8AAAAIAAJ&pg=PA106&lpg=PA106&dq=Britain+population+medieval+million&source=bl&ots=5pC-wTPXqn&sig=ksaCetnpW0CqlEtoby6N8LD-E7k&hl=ru&ei=JB8DS-7cINKE_Aa2qpjhDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBoQ6AEwBDgU#v=onepage&q=Britain%20population%20medieval%20million&f=false
Есть мнение, что с 1450 г. население Брит. о-вов росло и достигло 4 млн. к 1500 г. (напр., http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm ) - однако из них только две трети или даже меньше жили под властью англ. короля.
Преобладает, однако, мнение, что население продолжало медленно падать всего до 2,2-2,3 млн. в 1500 г. в собственно Англии - http://www.historybookshop.com/articles/commentary/britain-1500-ht.asp

Так что да, 3 млн. может быть даже слишком оптимистичной оценкой для населения Англии и Уэльса во времена Генриха VIII, разве что к концу его правления.

С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.11.2009 01:43:40)
Дата 18.11.2009 12:12:08

Re: в любом...

>С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.

Дык кто ж спорит, что "в пределах возможного". Законам физики не противоречит, да.

А насчёт насильственно погибших их несомненно было много, правда, главным образом от преступности, уровень которой был очень высок

Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.11.2009 12:12:08)
Дата 18.11.2009 14:36:37

Re: в любом...

>Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

>Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

>Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

>Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

Абсолютно такую же "экстраполяцию" можно было бы провести и для России с 17 на 16 в. Для эпохи Ивана Грозного "обличающие источники" - в основном из пальца сосанные и принадлежащие перу его ярых противников (прямо или через посредство столь же враждебно настроенных иностранных посланников). Их достоверность - такая же, как у ходульных "60 миллионов" и даже "100 миллионов" жертв сталинских репрессий. Тогда как для правления Алексея Михайловича сохранилась многочисленная конкретная документация относительно подавления разных соляных, медных и просто вызванных местными злоупотреблениями бунтов 1650-х гг. и около того. В ней обращает на себя внимание единичное число казненных по результатам расследования, в основном ограничивались штрафами, битьем кнутом/батогами и небольшим числом сосланных в Сибирь (десятки, в редчайших случаях сотня-другая). Причем казненные как правило - не за крамольные речи или погромы, а за личное участие в убийствах, подтвержденное несколькими свидетелями. И часто убийство даже не официальных лиц, а неугодивших корчемщиков, купцов, случайных стрельцов и т.д. Т.е. эти немногочисленные казни нельзя даже уверенно определить как "политические" ввиду ярко выраженной уголовной составляющей.
Однако можно ли эту практику начального правления "Алексея Михайловича Тишайшего" (позже было восстание Степана Разина с множеством бессудных казней) переносить на вторую половину правления Иоанна Грозного, доказанного щизофреника на почве ртутного отравления? Явно нельзя.
С другой стороны, приписывать очевидное разорение России с 1560-х гг. только действиям опричников представляется сомнительным. Большую роль могли играть и другие факторы, замалчиваемые предвзятыми и сосредоточенными на политике критиками Ивана Грозного. Например, могло сказаться похолодание климата и вызванные им неурожаи. Для Сев. России, расположенной на границе возможного земледелия, похолодание должно было быть намного чувствительнее, чем для "средней Европы" - если там можно было перейти с пшеницы на рожь и как-то перебиться, то в Костромщине или Ярославщине переход был со ржи на сосание лапы.
От Chestnut
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 12:46:39

Re: в любом...

>На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Так ведь говорим как раз о правлении Генриха 8го, т е период 1509-1547, т е с медианным значением населения Лондона именно 50 тыс

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (17.11.2009 12:46:39)
Дата 17.11.2009 12:57:15

Re: в любом...

>Так ведь говорим как раз о правлении Генриха 8го, т е период 1509-1547, т е с медианным значением населения Лондона именно 50 тыс
Простите, а с каких это пор минимальное значение является медианным?
От Chestnut
К sas (17.11.2009 12:57:15)
Дата 17.11.2009 13:10:25

почему минимальное? (-)
От sas
К Chestnut (17.11.2009 13:10:25)
Дата 17.11.2009 13:27:20

Re: почему минимальное?

Потому что На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти
А период рассматривается 1509-1547
На всякий случай, напомню Вам, что такое медиана в статистике
Медиана (50-й процентиль, квантиль 0,5) — возможное значение признака, которое делит ранжированную совокупность (вариационный ряд выборки) на две равные части: 50 % «нижних» единиц ряда данных будут иметь значение признака не больше, чем медиана, а «верхние» 50 % — значения признака не меньше, чем медиана.
От Chestnut
К sas (17.11.2009 13:27:20)
Дата 17.11.2009 14:02:40

Re: почему минимальное?

ну так в середине рассматриваемого периода значение таки было около 50 тысяч

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (17.11.2009 14:02:40)
Дата 17.11.2009 17:17:15

Re: почему минимальное?

>ну так в середине рассматриваемого периода значение таки было около 50 тысяч
Коллега, Вы со средним арифметическим точно не путаете?
Впрочем, все это сферокони в вакууме. Была бы выборка из хотя бы 4-5 значений за период-тогда бы и посмотрели ,что там медиана...
От Dimka
К Chestnut (17.11.2009 14:02:40)
Дата 17.11.2009 14:44:23

Если медиана 50 тыс то значит в половине точек периода население было меньше 50

что вобщем сомнительно
От Kazak
К Д.И.У. (17.11.2009 00:47:22)
Дата 17.11.2009 01:27:38

Действительно демагогия.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правда то что источник на уровне ОБС или Солженицина (хотя тот хоть сам сидел) это мы конечно оставили без внимания.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (17.11.2009 01:27:38)
Дата 17.11.2009 11:24:08

Re: Действительно демагогия.

>Правда то что источник на уровне ОБС или Солженицина (хотя тот хоть сам сидел) это мы конечно оставили без внимания.

Практически все "демографические" цифры до 17-18 вв ненадежны. Зачастую они ненадежны даже для 20 в.
Но делать из "недоказуемости точной цифры повешенных" вывод, что Генрих VIII был большой гуманист (в сегодняшнем, не "возрожденческом" понимании) и смертная казнь в его правление применялась лишь в самых-самых крайних случаях - верх демагогии.
В реальности за его 38-летнее правление могли загубить и много больше народу, чем 72 тысячи (это процента два от родившихся за тот же период).
От И. Кошкин
К Kazak (17.11.2009 01:27:38)
Дата 17.11.2009 01:31:37

тем не менее, автор работы счел его достоверным))) (-)