От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 17.11.2009 16:41:31
Рубрики 11-19 век;

Re: в любом...

>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.

Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (17.11.2009 16:41:31)
Дата 18.11.2009 01:43:40

Re: в любом...

>>Так называемая "справка" - Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. - не соответствует действительности. Это оценочная численность населения Англии после чумы, т.е. во 2-й пол. 14 в. На 1500 г. население Англии (с Ирландией) оценивается в 5 млн., население Лондона - ок. 50 тыс., причем с 1530 г. оно стало быстро расти, достигнув 225 тыс. к 1605 г.
>
>Кстати, а кем именно оценивалось? Потому как я нашёл воттакую оценку: 3 миллиона на 1450 г
> http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

>А дочумное население Англии вообще оценивается в 4-5 миллионов (максимальная встреченная мною оценкабыла 7 миллионов, но это похоже фонтатстега)

5 миллионов для населеняи всех Британских о-вов на 1500 г. я некритично выудил из справочника Б.Ц. Урланиса "Народонаселение стран мира".
Хотя, в действительности, картина более сложная и мнения варьируются, что обрисовано, в частности, в http://books.google.ru/books?id=pLY8AAAAIAAJ&pg=PA106&lpg=PA106&dq=Britain+population+medieval+million&source=bl&ots=5pC-wTPXqn&sig=ksaCetnpW0CqlEtoby6N8LD-E7k&hl=ru&ei=JB8DS-7cINKE_Aa2qpjhDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBoQ6AEwBDgU#v=onepage&q=Britain%20population%20medieval%20million&f=false
Есть мнение, что с 1450 г. население Брит. о-вов росло и достигло 4 млн. к 1500 г. (напр., http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm ) - однако из них только две трети или даже меньше жили под властью англ. короля.
Преобладает, однако, мнение, что население продолжало медленно падать всего до 2,2-2,3 млн. в 1500 г. в собственно Англии - http://www.historybookshop.com/articles/commentary/britain-1500-ht.asp

Так что да, 3 млн. может быть даже слишком оптимистичной оценкой для населения Англии и Уэльса во времена Генриха VIII, разве что к концу его правления.

С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.11.2009 01:43:40)
Дата 18.11.2009 12:12:08

Re: в любом...

>С другой стороны, при тогдашней рождаемости (более 3% в год) и сегодняшней смертности (менее 1%) население Англии удвоилось бы за 38 лет правления Генриха VIII; следовательно, "неестественная убыль" за годы его правления составила примерно 2/3 от средней численности английского населения, т.е. примерно полтора миллиона человек. Естественно, основная часть из них пришлась на повышенную детскую смертность и инфекционные эпидемии; тем не менее, в эти полтора миллиона "умерших не от старости" могло влезть и очень много насильственно погибших; 72 тыс. составили бы только 5% от этого числа, или 10% мужской половины. Это вполне в пределах возможного.

Дык кто ж спорит, что "в пределах возможного". Законам физики не противоречит, да.

А насчёт насильственно погибших их несомненно было много, правда, главным образом от преступности, уровень которой был очень высок

Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.11.2009 12:12:08)
Дата 18.11.2009 14:36:37

Re: в любом...

>Вопрос в другом, есть ли, помимо единственного абсолютно спекулятивного высказывания, документальные данные или обоснованные оценки подвергшихся высшей мере социальной защиты. Количество политических казней можно среднепотолочно (по известным данным по казням в ходе "Паломничества Благодати" (216), преследований при Марии (300-350) и Елизавете (200-250)) оценить в 2-3 тысячи максимум, с хорошим запасом.

>Другая среднепотолочная оценка: в 18 веке в среднем казнили меньше 100 человек в год, при сильно большем населении (к концу периода 8.3 миллиона, в начале века 6,5 млн -- возьмём для оценки 7.5). То есть при схожих нравах (как преступности, так и судебной системы) при Генрихе бы казнили бы около 50 человек в год. Предположим, что крутость преступников и судей при Генрихе была выше вдесятеро, пролучаем 500 казней в год (что, в общем, похоже на оценки ежегодного к-ва казней в елизаветинскую эпоху, вилка 400-700 ЕМНИП). Получаем вчетверо меньше казнённых в год, чем при известных "72 тысячах", а за время правления Генриха (38 лет) это даёт 19 тысяч казнённых. тоже, конечно, не сахар.

>Кстати, нравы в просвещённом 19 веке смягчились (по аналогичной методике расчёта) в шесть раз. Население выросло втрое (считаем средневековое 20 миллионов, на анчало века цифра есть, к концу века было 30 миллионов), количество казней сократилось вдвое

>Но повторю, 72 тысячи законам вселенной не противоречат

Абсолютно такую же "экстраполяцию" можно было бы провести и для России с 17 на 16 в. Для эпохи Ивана Грозного "обличающие источники" - в основном из пальца сосанные и принадлежащие перу его ярых противников (прямо или через посредство столь же враждебно настроенных иностранных посланников). Их достоверность - такая же, как у ходульных "60 миллионов" и даже "100 миллионов" жертв сталинских репрессий. Тогда как для правления Алексея Михайловича сохранилась многочисленная конкретная документация относительно подавления разных соляных, медных и просто вызванных местными злоупотреблениями бунтов 1650-х гг. и около того. В ней обращает на себя внимание единичное число казненных по результатам расследования, в основном ограничивались штрафами, битьем кнутом/батогами и небольшим числом сосланных в Сибирь (десятки, в редчайших случаях сотня-другая). Причем казненные как правило - не за крамольные речи или погромы, а за личное участие в убийствах, подтвержденное несколькими свидетелями. И часто убийство даже не официальных лиц, а неугодивших корчемщиков, купцов, случайных стрельцов и т.д. Т.е. эти немногочисленные казни нельзя даже уверенно определить как "политические" ввиду ярко выраженной уголовной составляющей.
Однако можно ли эту практику начального правления "Алексея Михайловича Тишайшего" (позже было восстание Степана Разина с множеством бессудных казней) переносить на вторую половину правления Иоанна Грозного, доказанного щизофреника на почве ртутного отравления? Явно нельзя.
С другой стороны, приписывать очевидное разорение России с 1560-х гг. только действиям опричников представляется сомнительным. Большую роль могли играть и другие факторы, замалчиваемые предвзятыми и сосредоточенными на политике критиками Ивана Грозного. Например, могло сказаться похолодание климата и вызванные им неурожаи. Для Сев. России, расположенной на границе возможного земледелия, похолодание должно было быть намного чувствительнее, чем для "средней Европы" - если там можно было перейти с пшеницы на рожь и как-то перебиться, то в Костромщине или Ярославщине переход был со ржи на сосание лапы.