От Chestnut
К Прудникова
Дата 18.11.2009 19:41:31
Рубрики WWII; 1941; Память;

и сейчас продолжают? (-)
От Д2009
К Chestnut (18.11.2009 19:41:31)
Дата 18.11.2009 19:59:47

Re: и сейчас...

Так их русские содаты кормили тогда, или сейчас? ;)
От Chestnut
К Д2009 (18.11.2009 19:59:47)
Дата 18.11.2009 20:04:05

вспоминают сейчас (-)
От Д2009
К Chestnut (18.11.2009 20:04:05)
Дата 18.11.2009 20:16:17

Re: вспоминают сейчас

Но кормили-то тогда, когда они считали русских недочеловеками.

Кстати говоря, унижать побежденного, предлагая мирному населению есть отходы из мусорных бачков - это, ИМХО, совершенно НЕ по-русски (не
по-советски). (Не знаю, насколько это западный "менталитет" допускает )
От Фигурант
К Д2009 (18.11.2009 20:16:17)
Дата 18.11.2009 20:51:49

Да все нормуль: демократическая жвачка...

>Но кормили-то тогда, когда они считали русских недочеловеками.

>Кстати говоря, унижать побежденного, предлагая мирному населению есть отходы из мусорных бачков - это, ИМХО, совершенно НЕ по-русски (не
>по-советски). (Не знаю, насколько это западный "менталитет" допускает )

...всегда вкуснее чем тоталитарная каша, особенно после того что бюргер перестал голодать и список приоритетов у него перемещается по пирамиде Маслова в правильном направлении ;)

Особенно если внимание на признак тоталитаризма в каше качественно поддерживается и фокусируется правильной демократической трактовкой прошлого.

Не знаю что такое западный менталитет, но если это тот факт, что для среднестатичного западного обывателя дикарь в его представлении всегда останется дикарем (независимо от того если это bon sauvage или варвар с Востока) а свой бледнолицый всегда своим бледнолицым, пусть даже варварским, то да - это вопрос менталитета. И как правила, bon sauvage он bon и дает кашу чисто случайно, а свой парень всегда хороший сам по себе, его просто иногда заносит что-то или кто-то (например инопланетные существа из галактики НСДАП или телепаты из Ваффен СС).

Помню, читал давным-давно (еще в 70-х/80-х) довольно обширное ФРГшное социсследование о чустве вины в военном и после-военном поколении в Германии (исследовалась есс-но только Зап. часть) в отношении к этническим группам после ВОВ (т.е. перед кем себя немцы чуствовали себя виноватыми после второй мировой на данный момент) - на первом месте есс-но оказались евреи, на 2-м сами немцы, амеры на 3-м. Советские люди оказались на предпоследнем месте, еле-еле обогнав французов ;)
От Jager01
К Фигурант (18.11.2009 20:51:49)
Дата 19.11.2009 10:00:33

Печально, если все так и осталось

>Помню, читал давным-давно (еще в 70-х/80-х) довольно обширное ФРГшное социсследование о чустве вины в военном и после-военном поколении в Германии (исследовалась есс-но только Зап. часть) в отношении к этническим группам после ВОВ (т.е. перед кем себя немцы чуствовали себя виноватыми после второй мировой на данный момент) - на первом месте есс-но оказались евреи, на 2-м сами немцы, амеры на 3-м. Советские люди оказались на предпоследнем месте, еле-еле обогнав французов ;)

Извлечение правильных выводов на будущее - основная задача анализа исторических событий. Думал, у них это все же произошло...
От negeral
К Jager01 (19.11.2009 10:00:33)
Дата 19.11.2009 11:20:40

Надо больше раздувать тему Холокоста

Приветствую
и в общем всё так и останется.
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (19.11.2009 11:20:40)
Дата 19.11.2009 11:56:29

Мы сами виноваты,

>и в общем всё так и останется.
в том что после 45-го корчили из немцев (наших, правильных конечно) бедных жертв тоталитарного режима, которые опомнились в наших братских обьятиях.

А нажимать на факт смерти миллионов советских в/п, цвангсарбатейров итд. в тех же концлагерях и миллионов изнасилованных, убитых различнимы способами и оставленными в поле баб и детей на Советской территории и в СССР считалось дурным тоном (почему и как так получилось развивать не буду, а то будет мега-флейм).

То что сейчас этого тоже не делают тоже комментировать не буду.

Но результат закономерный.

По сабжу нем. датенбанка, отрытого на днях, в нем. СМИ все говорят только о десятке тыс. невинно интернированных русскими варварами немцев, которые благодаря нашей российской прокуратуре реабилитацию получили. Вкупе с материальными требованиями (к своим властям).

О 700 тыс. имен советских в/п прочитал 1 заметку и то в СюдДойче и только вчера. И только вскользь упоминается что этих в/п было много, и что миллионы из них погибли, и что по количеству это 2-я группа после евреев (не знаю в какой трактовке, но так это было написано).
Хоть за это спасибо.

От negeral
К Фигурант (19.11.2009 11:56:29)
Дата 19.11.2009 12:00:21

Кто ж спорит

Приветствую
всегда по скотски относимся к собственному народу
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (19.11.2009 12:00:21)
Дата 19.11.2009 16:08:48

Слово народ в СССР и в Германии трактовалось по разному...

>Приветствую
>всегда по скотски относимся к собственному народу
>Счастливо, Олег
...то есть с точностью до наоборот: у нас единство на бумаге а в головах немного другое, мягко говоря, а у них все выплеснулось в wir sind Deutschland ;)
От negeral
К Фигурант (19.11.2009 16:08:48)
Дата 19.11.2009 16:15:45

Что не отменило мнения баварцев о том,

Приветствую
что остальные немцы мягко говоря недонемцы. Важно как государство это афиширует в международных отношениях. Честь и хвала евреям, которые потеряв куда меньше наших умудрились устроить такой хай, что чуть не весь мир чувствует себя им обязанным. Наши словоблуды и педики из МИДа, не способны, увы, даже на это.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 16:15:45)
Дата 19.11.2009 16:21:09

Re: Что не...

>Честь и хвала евреям, которые потеряв куда меньше наших

Извините, Вы не могли бы уточнить, как именно Вы считали процент потерь (а также среди кого именно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 16:21:09)
Дата 19.11.2009 16:50:01

Человеческая жизнь - это 1 жизнь, а не процент

>>Честь и хвала евреям, которые потеряв куда меньше наших
>
>Извините, Вы не могли бы уточнить, как именно Вы считали процент потерь (а также среди кого именно)

то есть это 1 человек, который НЕ умер в срок, НЕ доучился, доиграл, допел ну итд., ну и конечно НЕ основал семью, родил детей, платил налоги наконец. Ну и его НЕ рожденные дети тоже НЕ... итд итп.

Так что тут все ясно и просто.

А процентуально можно и сказать что поляки больше всех пострадали (если приплюсовать евреев и отдельные категории считать два раза, что они с удовольствием и делают).

Так что немцам очень повезло, что СССР им не устроил такой же СМИшный холокост как другие после Холокоста реального (что правильно и нужно).

О причинах этой гуманности предлагаю не распостранятся.
От negeral
К Фигурант (19.11.2009 16:50:01)
Дата 19.11.2009 17:08:37

Верно

Приветствую
и престиж любого государства заключается именно в том, насколько оно способно ценить и защищать эту высшую ценность своих граждан (подданых).
Счастливо, Олег
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 16:21:09)
Дата 19.11.2009 16:29:27

Зачем считать проценты.

Приветствую
погибали люди их и надо считать или Вы думаете, что если из 160 миллионов русских было истреблено 20, так это тьфу, бабы ещё нарожают? На месте советского государства я не слез бы с Германии и за одного гражданина. Чтобы на пятьсот колен вперёд знали - этих трогать нельзя.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 16:29:27)
Дата 19.11.2009 16:47:27

Да вот так

>если из 160 миллионов русских было истреблено 20,

а разве есть расклад потерь СССР по этносам?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 16:47:27)
Дата 19.11.2009 17:03:07

А зачем

Приветствую
Багратион говорил "Горжусь тем, что я русский" Давайте говорить о геноциде народов СССР и о его правопреемнике - России.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 17:03:07)
Дата 19.11.2009 17:09:19

правопреемников несколько больше (-)
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 17:09:19)
Дата 19.11.2009 17:27:12

Приведите примеры. (-)
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 17:27:12)
Дата 19.11.2009 17:58:41

Re: Приведите примеры.

Правопреемство государств
в международном праве переход прав и обязанностей от одного государства к другому в связи с переходом территории или при событиях, связанных с этим (возникновение нового государства, вхождение одного государства в состав другого, разделение государства, отделение и т.д.).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/123293/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Статья 12
Высокие Договаривающиеся Стороны гарантируют выполнение международных обязательств, вытекающих для них из договоров и соглашений бывшего Союза ССР.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2_(1991)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 17:58:41)
Дата 19.11.2009 18:11:06

Это примеры наоборот.

Не совсем тот пример привели, уважаемый ;)
Все это именно обязательства, которые исходят из того, что РФ - правопреемник СССР, и что ЗГВ именно РФ выводила, и что посольства именно РФ перешли, и что долг тоже РФ был приписан, и что всякие START именно РФ должна уважать, и что именно РФ бедных интернированных немцев сейчас реабилитировала, а не, скажем, РБ или Казахстан.

А что касается моральной преемствености - то я только за. Пойдем и спросим казахов и белорусов что они думают о ревизионизме и Биворе ;)
От Chestnut
К Фигурант (19.11.2009 18:11:06)
Дата 19.11.2009 18:24:56

вы неправы (-)
От Chestnut
К Chestnut (19.11.2009 18:24:56)
Дата 19.11.2009 18:32:41

я уверен, что аналогичные законы принимались и другими правопреемниками

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1543-12

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 18:32:41)
Дата 19.11.2009 19:59:15

Один вопрос, чтобы прекратить демагогию

Приветствую
Долги СССР кто платил? Россия или самостийна и нэзалэжна?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 19:59:15)
Дата 19.11.2009 23:52:11

шли переговоры между правопреемниками

в результате которых Россия настояла на варианте забирания сбе как активов так и пассивов СССР за рубежом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 23:52:11)
Дата 20.11.2009 01:10:27

Вы неправы в принципе

особый статус РФ обговаривался на межд. уровне, а не только между республиками бывш. СССР.
А раздел имущества между ними был очень затяжной процесс и отношения к правопреемству РФ не имеет.
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 17:09:19)
Дата 19.11.2009 17:14:25

Нет. (-)
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 16:47:27)
Дата 19.11.2009 16:53:31

К черту этносы

>а разве есть расклад потерь СССР по этносам?

немцы или амеры или французы тоже считают потери по этносам?
Я придерживаюсь мнения, что даже если СССР трудно считать нацией, но это был (хотя бы тогда) народ, один народ, одна страна и разделять его и ее по этносам сегодня немного анти-исторично. Уже не говоря что это клонит к расизму.
От Chestnut
К Фигурант (19.11.2009 16:53:31)
Дата 19.11.2009 17:04:46

вы сказали "русских", а не "советских", отсюда и вопрос

>немцы или амеры или французы тоже считают потери по этносам?
>Я придерживаюсь мнения, что даже если СССР трудно считать нацией, но это был (хотя бы тогда) народ, один народ, одна страна и разделять его и ее по этносам сегодня немного анти-исторично. Уже не говоря что это клонит к расизму.

Ну как же антиисторично, когда именно в СССР начали активно эти самые этносы создавать из имевшегося полусформированного этнографического материала. И добились большого успеха, судя по развалу СССР

Но ладно, давайте говорить не в этнических, а в политических терминах. Есть данные о потерях составляющих СССР государств?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (19.11.2009 17:04:46)
Дата 19.11.2009 19:29:20

А что, украинцы - не русские? (-)
От Chestnut
К Паршев (19.11.2009 19:29:20)
Дата 19.11.2009 19:32:16

В СССР считалось, что нет (-)
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 19:32:16)
Дата 19.11.2009 19:55:19

да можно правомерно считать, что и чукча не русский,

Приветствую
однако если никаких различий в правах и обязанностях нет, то какая разница?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2009 19:55:19)
Дата 19.11.2009 23:53:33

можно правомерно считать, что и чукча русский,

>однако если никаких различий в правах и обязанностях нет, то какая разница?

никакой. что чукча, что русский

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 17:04:46)
Дата 19.11.2009 17:13:52

Да? Где? Виноват, пропустил

>Ну как же антиисторично, когда именно в СССР начали активно эти самые этносы создавать из имевшегося полусформированного этнографического материала. И добились большого успеха, судя по развалу СССР
Конечно.

>Но ладно, давайте говорить не в этнических, а в политических терминах. Есть данные о потерях составляющих СССР государств?
Это что такое: составляющих СССР государств?
От Chestnut
К Фигурант (19.11.2009 17:13:52)
Дата 19.11.2009 17:23:17

Re: Да? Где?...

>>Но ладно, давайте говорить не в этнических, а в политических терминах. Есть данные о потерях составляющих СССР государств?
>Это что такое: составляющих СССР государств?

поинтересуйтесь в его конституции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 17:23:17)
Дата 19.11.2009 17:54:46

Вы сначало покажите где я говорил о исключительно русских

жертвах.

>>>Но ладно, давайте говорить не в этнических, а в политических терминах. Есть данные о потерях составляющих СССР государств?
>>Это что такое: составляющих СССР государств?
>
>поинтересуйтесь в его конституции

Даже если говорим о псевдо-государствах (что в конституции никогда не было, ну ладно), то причем тут этносы? Или в СССР все республики были моно-этническими на состояние 1941 г.?
От Chestnut
К Фигурант (19.11.2009 17:54:46)
Дата 19.11.2009 18:23:49

Re: Вы сначало...

>Даже если говорим о псевдо-государствах (что в конституции никогда не было, ну ладно

было-было

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_II_.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 18:23:49)
Дата 19.11.2009 21:54:28

Опять себе не тот пример нашли :)

> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_II_.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE

Ну и ищите там слово государство. Кроме "государство СССР", разумеется.
Потому что я вижу только слово республика.
Но конечно если Вы считаете что это одно и тоже, то можно разговор на этом и закончить.
От Chestnut
К Фигурант (19.11.2009 21:54:28)
Дата 19.11.2009 23:54:54

вы неправы

>> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_II_.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
>
>Ну и ищите там слово государство. Кроме "государство СССР", разумеется.
>Потому что я вижу только слово республика.
>Но конечно если Вы считаете что это одно и тоже, то можно разговор на этом и закончить.

поинтересуйтесь конституциями союзных республик, и успокойтесь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (19.11.2009 23:54:54)
Дата 20.11.2009 01:07:45

Я понял - эта музыка у Вас вечна

>>> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_II_.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
>>
>>Ну и ищите там слово государство. Кроме "государство СССР", разумеется.
>>Потому что я вижу только слово республика.
>>Но конечно если Вы считаете что это одно и тоже, то можно разговор на этом и закончить.
>
>поинтересуйтесь конституциями союзных республик, и успокойтесь

Т.е. сначало тема была о этносах, Вы начали говорить о каких-то государствах составляющих СССР, потом дали неправильную ссылку, когда Вам на это указали начали говорить о конституции потом тоже неправильно, а сейчас раз не получилось и Вы заметили что, мягко говоря, читаете невнимательно уповайте на конституцию республик.
Ну давайте, ищите выход из ситуации сами по себе.
От negeral
К Chestnut (19.11.2009 17:23:17)
Дата 19.11.2009 17:27:38

А если не в конституцию, а в корень? (-)