От VVS
К All
Дата 15.11.2009 15:03:35
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

ВВС РККА накануне Войны

Прочитал в рекламировавшейся здесь книге "Легенды и мифы отечественной авиации" данную статью Григория Герасимова.

Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?

1) Какой смысл в графиках "соотношение новых самолетов к старым" ? Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой. Автор дает мысль о том, что содержание старых самолетов отвлекало средства, но именно этот аспект никак не освещается - категорически не хватает сравнительной разбивки затрат на содержание старых, устаревших и новых самолетов. Учитывая танковых коллег - совсем старые самолеты могли числиться, но давно не мочь летать.

2) Как следует понимать последние абзацы, когда сначала говорится о том, что старые, надежные и освоенные И-16 были на практике 41го лучше новых МиГ-3, а потом идет фраза про неверную политику массового производства самолетов до войны, отвлекшую многие средства ? Вроде как эти упомянутые выше И-16 как-раз благодаря этой политике и имелись ?

3) Странным выглядит критика этой самой политики массового производства самолетов до войны, отвлекшей многие средства. Автор просто приводит примеры малой численности ВВС других стран. Однако, помятую танковых коллег и неправильно понятого Тухачевского с 50000 танков - можно предположить, что в авиации руководствовались теми же довольно разумными соображениями - наша промышленность слаба и во время войны мы будем производить меньше врага - следовательно - надо накопить силы заранее.

4) Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому ? Насчет производства - автор сам упоминает про отсутствие сложных станков, вскользь, к сожалению. А график расхода на НИОКР несколько непонятен - пик в 39-40 - это шарашки и финишные стадии многих программ, тогда как начало этих программ - в самом минимуме выделяемых средств. Может просто освоить больше и нельзя особо было ?

P.S. Про какую статью в книге говорили, что там доказывается правльность ориентации на количество самолетов ?
От Iva
К VVS (15.11.2009 15:03:35)
Дата 17.11.2009 00:49:34

Re: ВВС РККА...

Привет!

>Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?

>1) Какой смысл в графиках "соотношение новых самолетов к старым" ? Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой. Автор дает мысль о том, что содержание старых самолетов отвлекало средства, но именно этот аспект никак не освещается - категорически не хватает сравнительной разбивки затрат на содержание старых, устаревших и новых самолетов. Учитывая танковых коллег - совсем старые самолеты могли числиться, но давно не мочь летать.

Конечно старые самолеты, как и новые, требуют затрат на подержание их в состоянии годности и затрат на эксплуатацию. И те и другие зависят от налета на штуку. Плюс они зависят от возраста данного экземпляра самолета ( в больше степени не календарного возраста, а эксплуатационного).
Они требуют обслуживающий персонал, бензин, ремонтников, ремонтные мощности и запчасти.

Надо понимать, что задача иметь столько то в наличии и столько-то боеготовых - это две очень разных задачи.

Если у вас перекос в сторону количества штук при недостатке обслуги и ремонта - никакое увеличение численности вам выигрыша в количестве боеготовых не даст.

Как ни парадоксально на первый взгляд, при такой ситуации, сокращение общей численности даст прирост количества боеготовых.

Возможен достаточно абсурдный вариант, когда резкое увеличение общего количества даст рост количества боеготовых при слабой рем и обсл базе. Но он сродни вредительству в крупных масштабах - эксплуатировать конкретный экземпляр до первой поломки и вообще ничего не чинить.

Но первые работы в МАПе на эту тему - это конец 70-х-начало 80-х.


Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 00:49:34)
Дата 17.11.2009 10:28:14

Re: ВВС РККА...

>Возможен достаточно абсурдный вариант, когда резкое увеличение общего количества даст рост количества боеготовых при слабой рем и обсл базе. Но он сродни вредительству в крупных масштабах - эксплуатировать конкретный экземпляр до первой поломки и вообще ничего не чинить.

А какие проблемы ? Это же очень просто - самолеты ниже какой-то границы ресурса не эксплуатировать. Имеем кучу самолетов, но все не совсем здоровые.

Насколько я помню мемуары отступающих - именно так оно и случилось - через несколько дней на аэродроме пилоты слоняются без дела между нечиненными самолетами, потом отступление и то что не успели починить - сжигают.
От Iva
К VVS (17.11.2009 10:28:14)
Дата 17.11.2009 11:06:31

Re: ВВС РККА...

Привет!

>А какие проблемы ? Это же очень просто - самолеты ниже какой-то границы ресурса не эксплуатировать. Имеем кучу самолетов, но все не совсем здоровые.

такие, что даже при минимальном ремонте, даже при полном отсутствии поставок запчастей - можно расканибалить часть "не совсем здоровых" и получить существенный процент боеготовых.

Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.

>Насколько я помню мемуары отступающих - именно так оно и случилось - через несколько дней на аэродроме пилоты слоняются без дела между нечиненными самолетами, потом отступление и то что не успели починить - сжигают.

Ну это прямое следствие увлечения ростом численности при недостаточном росте обслуги и ремонта. У вас любая техника становится "одноразовой".

Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 11:06:31)
Дата 17.11.2009 11:25:50

Re: ВВС РККА...

>>А какие проблемы ? Это же очень просто - самолеты ниже какой-то границы ресурса не эксплуатировать. Имеем кучу самолетов, но все не совсем здоровые.
>
>такие, что даже при минимальном ремонте, даже при полном отсутствии поставок запчастей - можно расканибалить часть "не совсем здоровых" и получить существенный процент боеготовых.

>Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
>При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.

Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.
Более того - ситуация с танками, где было ИМЕННО ТАК - заставляет предположить, что именно так было и в авиации. Для проверки надо смотреть данные по средствам на именно старые самолеты год эдак на 39, а то окажется, что как и с танками - выпуск запчастей к ним почти прекращен тк промышленность новую технику осваивает.
От Iva
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:47:24

Кроме того

Привет!


>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.

в общем то это не так.
у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.

Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.


Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 11:47:24)
Дата 17.11.2009 13:55:27

Re: Кроме того

>в общем то это не так.
>у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.
>Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.

Я думал об этом, но ведь в то же время у коллег-танкистов куча танков 3 и 4 категорий готовности - проще говоря - хлама на задворках частей. И ничего - тоже штатные расписания и хорошая оплата.

Небось, некомплект частей, да полеты на выделенных для тренировок самолетах, с приказом "не использовать самолеты с ресурсом менее Н-часов" как и у танкистов.
От Iva
К VVS (17.11.2009 13:55:27)
Дата 17.11.2009 19:16:29

Re: Кроме того

Привет!

>>в общем то это не так.
>>у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.
>>Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.
>
>Я думал об этом, но ведь в то же время у коллег-танкистов куча танков 3 и 4 категорий готовности - проще говоря - хлама на задворках частей. И ничего - тоже штатные расписания и хорошая оплата.

А кто утверждает, что это беда ТОЛЬКО авиаторов?

Приоритеты и методы оценок у всех были приблизительно одинаковы. Соответственно и болезни.


Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 19:16:29)
Дата 17.11.2009 19:48:05

Re: Кроме того

>А кто утверждает, что это беда ТОЛЬКО авиаторов?
>Приоритеты и методы оценок у всех были приблизительно одинаковы. Соответственно и болезни.

Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.
От Iva
К VVS (17.11.2009 19:48:05)
Дата 17.11.2009 22:20:30

Re: Кроме того

Привет!

>Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.

А где это разобрано?
Расходы на содержание бронетехники перед войной? С разбивкой по типам.

Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 22:20:30)
Дата 18.11.2009 20:06:57

Re: Кроме того

>>Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.
>
>А где это разобрано?
>Расходы на содержание бронетехники перед войной? С разбивкой по типам.

Скажу честно - такого не видал. Я, видимо, слишком коротко выразился. Я думаю, что наличие у танкистов 3 и 4 категорий хлама плюс прекращение перед войной выпуска нектороых запчастей наводит на мысль, что в авиации тоже может быть 3 и 4 категории. Полагаю, что затраты на их содержание - относительно невелики.
От Iva
К VVS (18.11.2009 20:06:57)
Дата 18.11.2009 20:17:02

Re: Кроме того

Привет!

>
>Скажу честно - такого не видал. Я, видимо, слишком коротко выразился. Я думаю, что наличие у танкистов 3 и 4 категорий хлама плюс прекращение перед войной выпуска нектороых запчастей наводит на мысль, что в авиации тоже может быть 3 и 4 категории. Полагаю, что затраты на их содержание - относительно невелики.

так понятнее, а то я испугался, что что-то очень серьезное по теме пропустил.

Так о чем речь? О содержании танков-самолетов старых типов или содержании самолетов-танков 3-4 категории.
Понимаете у танкистов 2тыс. новых танков на 20тыс. у летчиков 4-5тыс самолоето новых на 12 тыс.

т.е. у танкистов гарантированно подавляющие затраты на технику - это затраты на технику старых типов. Пусть даже 60% ее 3 и 4 категория.

Не говоря уже о том, что сам факт наличия больших количеств 3и4 категории ничего не говорит о малости ремонтных затрат ка на них, так и на прочих. Это факт говорит только о том, что ломались быстрее, чем чинили.

ИМХО вы пытаетесь сделать выводы, когда у вас 6-8 значимых переменных и 1-2 уравнения. Поэтому на любой постулат-объяснение легко построить контрпример - привести такие соотношения этих параметров - что утверждение будет ложным. А данных для проверки просто нет.

Владимир
От АМ
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:35:28

Ре: ВВС РККА...


>>Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
>>При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.
>
>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание.

эскадрильи с соот. техобслуживанием и лётчики под эти самолёты есть?
От Iva
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:34:43

Re: ВВС РККА...

Привет!

>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.

Вы делаете правильный вывод - часть этих самолетов была полностью не боеспособна. Более того, часть из них была разкнибалена и за счет этого у остальной части была повышена боеготовность.
Но утверждать, что "реально - старые самолеты не съедали деньги зазря" - тут вы впадает в другую крайность.

Единственное, что можно утверждать, что доля расходов на старые самолеты была ниже их доли в авиапарке.

А более детальный ответ требует кучи дополнительной информации, включая мощности ремслужб и реальные состояния боеготовности и потребности в ремонтах и запчастях. По всему парку летной техники. И именно реальных, а не бумажных показателей. Знания или оценки "привирания" в бумагах.


Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2009 11:34:43)
Дата 17.11.2009 11:39:58

Поправка

Привет!

>Единственное, что можно утверждать, что доля расходов на старые самолеты была ниже их доли в авиапарке.

строго говоря и этого утверждать нельзя. так как более новая техника требует меньше ремонтов. Но это новая не в смысле "новизны модели", а новая по выпуску и налету.

поэтому для ответа на вопрос - какова была доля в расходах - надо столько перелопатить.

расчет оптимального времени списания для МИГ-23 в 1983 был кандидатской дисертацией на готовой (запрограммированной и отлаженной матмодели).


Владимир
От Владислав Моргунов
К VVS (15.11.2009 15:03:35)
Дата 16.11.2009 19:09:36

Re: ВВС РККА...

>Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?

Ну, статья, конечно, не слишком содержательная, но мне кажется, Вы сделали из нее не совсем правильные выводы. Поясню.

>Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой.

У автора написано не старые самолеты, а устаревшие. То есть самолет морально устарел, а мы не только не прекращаем его выпуск, но и наращиваем объемы. Не содержание отвлекало средства, а производство...

>Как следует понимать последние абзацы, когда сначала говорится о том, что старые, надежные и освоенные И-16 были на практике 41го лучше новых МиГ-3, а потом идет фраза про неверную политику массового производства самолетов до войны, отвлекшую многие средства ?

Лучше были не И-16 сами по себе, а слетанные эскадрильи хорошо подготовленных пилотов на них. Если же количество самолетов за год удваивается, вряд ли таких эскадрилий будет много. Опять же, МиГ-3 требует более квалифицированного пилота.

>наша промышленность слаба и во время войны мы будем производить меньше врага - следовательно - надо накопить силы заранее.

Накопить силы заранее неплохо. Но автор справедливо указывает на два связанных с этим негативных фактора: быстрое устаревание закупаемой техники и торможение качественного роста промышленности.

>Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому?

В смысле? Вы считаете, что нет никакого смысла вкладывать деньги в людей и технологии? Что значит, нельзя было освоить? У нас что, самые опытные в мире пилоты, самые квалифицированные рабочие, самые высокотехнологичные заводы и самые гениальные конструкторы? Если, конечно, считать шарашку наиболее эффективной формой организации конструкторского бюро, то, может, и нельзя...
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 19:09:36)
Дата 16.11.2009 20:13:45

Re: ВВС РККА...

>>Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой.
>
>У автора написано не старые самолеты, а устаревшие. То есть самолет морально устарел, а мы не только не прекращаем его выпуск, но и наращиваем объемы. Не содержание отвлекало средства, а производство...

Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание". В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным. Если так - была при правильной теория строительства ВВС ?

>>наша промышленность слаба и во время войны мы будем производить меньше врага - следовательно - надо накопить силы заранее.
>
>Накопить силы заранее неплохо. Но автор справедливо указывает на два связанных с этим негативных фактора: быстрое устаревание закупаемой техники и торможение качественного роста промышленности.

Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

>>Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому?
>
>В смысле? Вы считаете, что нет никакого смысла вкладывать деньги в людей и технологии? Что значит, нельзя было освоить? У нас что, самые опытные в мире пилоты, самые квалифицированные рабочие, самые высокотехнологичные заводы и самые гениальные конструкторы? Если, конечно, считать шарашку наиболее эффективной формой организации конструкторского бюро, то, может, и нельзя...

Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет. Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
От Владислав Моргунов
К VVS (16.11.2009 20:13:45)
Дата 16.11.2009 21:07:44

Re: ВВС РККА...

>Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание".

Ну и что? Разве расходы на содержание никак не связаны с числом самолетов? На новый самолет у нас что, 3 года гарантии + Каско?

>В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным.

Что, вот прямо так и написано?

>Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.

Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?

Снова не понял. Кем и зачем предлагается?
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 21:07:44)
Дата 16.11.2009 23:24:33

Re: ВВС РККА...

Сорвалось...

>Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности этот переход - самый больной вопрос ?

>>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.
>
>Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
>
>Снова не понял. Кем и зачем предлагается?

Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
От АМ
К VVS (16.11.2009 23:24:33)
Дата 17.11.2009 11:26:49

Ре: ВВС РККА...

>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?

а сколько месяцев или лет это "сейча"?
4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?
От VVS
К АМ (17.11.2009 11:26:49)
Дата 17.11.2009 13:40:43

Ре: ВВС РККА...

>>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
>
>а сколько месяцев или лет это "сейча"?
>4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?

Это от наличия денег. Ну как-бы это сказать - лимитирующим фактором для расширения НИОКР и постройки заводов является кол-во инженеров и станков. При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги. Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам). А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
От АМ
К VVS (17.11.2009 13:40:43)
Дата 17.11.2009 14:03:51

Ре: ВВС РККА...

>>>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
>>
>>а сколько месяцев или лет это "сейча"?
>>4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?
>
>Это от наличия денег. Ну как-бы это сказать - лимитирующим фактором для расширения НИОКР и постройки заводов является кол-во инженеров и станков.

количество инженеров и станков зависет засчёт денег можно увеличить

>При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги.
Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам).

а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?

>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.

сама по себе массовая закупка ничего недаёт
От VVS
К АМ (17.11.2009 14:03:51)
Дата 17.11.2009 16:40:20

Ре: ВВС РККА...

>>При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги.
>Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам).

> а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?

Из капитальных вложений в промышленность группы "А" и образование. Только вот отдача от таких вложений - десятилетия. Нет, если есть машина времени и известно, что до 39 (Испанию отдадим без боя) можно на авиацию забить - то можно все вкладывать, но есть ВВС постоянно устаревают - то все вкладывать не получится.

>>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
>
>сама по себе массовая закупка ничего недаёт

Массовая закупка дает, например, массу И-16 последних серий, СБ, ДБ-3 и Су-2 к началу Войны.
От АМ
К VVS (17.11.2009 16:40:20)
Дата 18.11.2009 00:22:48

Ре: ВВС РККА...

>> а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?
>
>Из капитальных вложений в промышленность группы "А" и образование. Только вот отдача от таких вложений - десятилетия. Нет, если есть машина времени и известно, что до 39 (Испанию отдадим без боя) можно на авиацию забить - то можно все вкладывать, но есть ВВС постоянно устаревают - то все вкладывать не получится.

так деньги "на десятилетия" и вкладывались, иначе даже И-15 и И-16 несуществовалобы. Кто предлагал на авиацию забить и "всё вкладывать"?

>>>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
>>
>>сама по себе массовая закупка ничего недаёт
>
>Массовая закупка дает, например, массу И-16 последних серий, СБ, ДБ-3 и Су-2 к началу Войны.

это хорошо когда массовая закупка не идёт в развер засчёт качества, иначе получаем и новые самолёты хренового качества
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 21:07:44)
Дата 16.11.2009 23:11:40

Re: ВВС РККА...

>>Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание".
>
>Ну и что? Разве расходы на содержание никак не связаны с числом самолетов? На новый самолет у нас что, 3 года гарантии + Каско?

Я не даром сетовал на отсутствие табличи со стоимостью содержания старых\устаревших\новых самолетов. Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части. Без существенных на него ежегодных затрат.

>>В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным.
>
>Что, вот прямо так и написано?

Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

> >Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

>Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

>>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.
>
>Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
>
>Снова не понял. Кем и зачем предлагается?
От Владислав Моргунов
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 14:49:22

Re: ВВС РККА...

>Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части.

Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

>Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

Такая формулировка уже ближе к тексту, но все равно не точна. Ну хорошо, и какой же это вывод?

>С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Что там с точки зрения автора огромная серия из статьи неясно. Менее 1000 самолетов – это Германия и Япония в 1934 г. Как я лично понял, автор считает разумным строительство ВВС во Франции и Англии.

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ?

Почему без заказов? Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

>Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ.

А откуда тогда возьмутся эти самолеты? Ну слепят Вам какую-то халтуру буквально на коленке, от которой летчики потом будут как от огня шарахаться. Деньги на ветер ради внушительных но обманчивых цифр, только и всего...
От AFirsov
К Владислав Моргунов (17.11.2009 14:49:22)
Дата 17.11.2009 18:41:00

Re: ВВС РККА...

>Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

Проблема определить - избыточно - это сколько?

>Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок? Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Всего хорошего!

PS. Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

От Владислав Моргунов
К AFirsov (17.11.2009 18:41:00)
Дата 17.11.2009 20:19:41

Re: ВВС РККА...

>Проблема определить - избыточно - это сколько?

Вы цифру хотите услышать? Сколько нужно потратить, чтобы заводы перестали гнать брак, а летчики научились летать?

>Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок?

Эти самолеты что, в Штаты, что ли продаются? Или зарплаты у нас как на “Боинге”? И самое главное, вот этих “с трудом подготовленных авиационных специалистов” что, такой избыток? Стоит только завод построить, сразу как мухи на мед слетаются? Даже допотопный Ил-2 собирать толком не получалось... Если самолеты принимать как следует, боюсь, и 2-х разовым сокращением выпуска не обойтись.

Помню, в конце 80-х годов нашему институту в производство уже ничего не удавалось протолкнуть. Если удовлетворить требования военных, не принимает завод, оборудование, мол, не позволяет. Если удовлетворить завод, военные отказываются принимать, зачем нам этот хлам...

>Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Ну, я бы сказал: “Тов. Сталин, Вам ведь известно о превосходстве немецких машин над нашими. Что если мы лишим немцев этого превосходства не за 3 года, а за полтора?”

>Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

Да, похоже. А что удивляться, люди-то те же. И как следствие – тот же выброс денег на ветер. Денег, которых и так было немного... Только в первом случае все-таки удалось проскочить...
От АМ
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 11:23:50

Ре: ВВС РККА...

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

почему без заказов?
От VVS
К АМ (17.11.2009 11:23:50)
Дата 17.11.2009 13:43:33

Ре: ВВС РККА...

>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>
>почему без заказов?

А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?
От АМ
К VVS (17.11.2009 13:43:33)
Дата 17.11.2009 13:57:47

Ре: ВВС РККА...

>>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>>
>>почему без заказов?
>
>А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?

заказами ВВС, ВВС могут заказывать и 1000-2000 в год
От AFirsov
К VVS (15.11.2009 15:03:35)
Дата 16.11.2009 01:19:40

Re: ВВС РККА...

Доброе время суток!

>Прочитал в рекламировавшейся здесь книге "Легенды и мифы отечественной авиации" данную статью Григория Герасимова.

>Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?

:-) Лет несколько назад, когда статью опубликовали впервые, впечатление было несколько
странное, но был у статьи один большой плюс: из нее, мне например, стало ясно, что
перед войной страна действительно рвала задницу с авиацией как могла ("как шмогла").

>1) Какой смысл в графиках "соотношение новых самолетов к старым"?

Публиковались и раньше, как оправдание тяжелых потерь в первые месяцы войны
и господства фрицев в воздухе. Правда, автор делает вывод, что напрасно строили
старые типы, наверное, впервые. Вообще все проще - новые машины не поспевали,
вот массово до самого 41 и клепали И-153 и И-16.

>2) Как следует понимать последние абзацы, когда сначала говорится о том, что старые, надежные и освоенные И-16 были на практике 41го лучше новых МиГ-3, а потом идет фраза про неверную политику массового производства самолетов до войны, отвлекшую многие средства ? Вроде как эти упомянутые выше И-16 как-раз благодаря этой политике и имелись ?

С И-16 не все так просто... Возможно в маневренном бою его и тяжело было достать, но
иллюзий быть не может - истребитель, который не может догнать бомбардировщик (Ju-88, да
и с Не-111 были проблемы) - это не истребитель. Просто реально смены И-16 долго не было,
за что Поликарпову и обращалась известная фраза "Старые специалисты завели нас в тупик".
В данном случае, кажется, промахнулись с типом основного истребителя нового поколения:
ставку сделали на МиГ-3, хотя задачам войны отвечал больше Як-1 (при этом Як-1
был раньше запущен в производство (!), но до войны составил только ШЕСТУЮ часть
выпуска, да и в течение первого года (когда все стало ясно) - только ТРЕТЬ. Вот
здесь был серьезный прокол... Микояновская мафия сработала, а Яковлев перескромничал...

>3) Странным выглядит критика этой самой политики массового производства самолетов до войны, отвлекшей многие средства. Автор просто приводит примеры малой численности ВВС других стран.

Задница в том, что не верно определили объемы производства в Германии, вот и сделали
"фальшстарт", но кашу, как известно, маслом не испортишь... Автор, правда, давит
на то, что следовало больше тратить на подготовку летноподъемного состава, а не на количество,
но как тут провести грань и определить критерии больше-меньше - не понятно.

>4) Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому ? Насчет производства - автор сам упоминает про отсутствие сложных станков, вскользь, к сожалению.

С производством была бОльшая задница - отсутствие подготовленных кадров сверху до низу
(от инженеров до работяг), так что реально расширить производственную базу к войне было
сложно (например, И-180 не довели до серии банально из-за отсутствия ИТРовцев - Поликарпов
своих отозвал, а заводских просто не хватало), а брак резко возрос. Можно глянуть на выступление
Яковлева по результатам командировки в Германию - там описаны все проблемы, в которых сейчас
обвиняют того же Яковлева :-).

Вообще проблемы поднятые в этой статье просто неподъемные для такого небольшого объема.
Ясно только, что у нас в стране многие стратегические решения принимаются без реального расчета
последствий (экономических, социальных, политических и т.д.) - короче без
"бизнес плана" (то что в ночь накануне клепает самый младший клерк часто с наперед
заданным ответом - не в счет). Тот, кто придумает свой "сиплекс метод" в оптимизации критериев
количество/качества по этой куче вопросов получит 10 нобелевских премий :-)

Всего хорошего!
От ttt2
К AFirsov (16.11.2009 01:19:40)
Дата 16.11.2009 19:56:54

Поликарпов намеренно завалил И-180????

>сложно (например, И-180 не довели до серии банально из-за отсутствия ИТРовцев - Поликарпов
>своих отозвал, а заводских просто не хватало), а брак резко возрос.

Это как понимать??
От AFirsov
К ttt2 (16.11.2009 19:56:54)
Дата 16.11.2009 23:33:55

Ыес... только это большая тайна :-)

Сильно подозреваю, что после поездки в Германию Поликарпову стали очевидны
недостатки И-180, уноследованные от И-16, и переорентировался на более современный И-185.
А на хозяйстве (запуске в серию оставил И-180) оставил одного Янгеля,
который по малолетству не мог, как Воронин - рубить топором самолеты,
чтобы наглядно демонстрировать, что "И-16 уже не нужен!!! Нужны современные самолеты!!!"...
От Тезка
К AFirsov (16.11.2009 23:33:55)
Дата 16.11.2009 23:42:32

Ух ты. А больше он ничем не занимался, случайно? (-)
От AFirsov
К Тезка (16.11.2009 23:42:32)
Дата 16.11.2009 23:49:52

Он, это кто?

Янгель? Потом строил ракеты.
Воронин - заместительствовал в авиапроме...
Поликарпов - на белой лошади туда-сюда... шучу, строил И-185, СПБ, ТИС (все одновременно).
От Олег...
К AFirsov (16.11.2009 01:19:40)
Дата 16.11.2009 19:39:40

На главный вопрос не ответили... Автор халтурщик или нет? (-)
От AFirsov
К Олег... (16.11.2009 19:39:40)
Дата 16.11.2009 23:28:09

Ну вот еще, какой халтурщик? Просто не все выводы сделанные в статье очевидны. (-)
От Олег...
К AFirsov (16.11.2009 23:28:09)
Дата 16.11.2009 23:58:36

Вопрос VVS был - либо-либо. Третьего не зано...

Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?
От AFirsov
К Олег... (16.11.2009 23:58:36)
Дата 17.11.2009 00:11:42

НЕЕТ. Хотя бы по тому, что я для себя там отгреб что-то новое.

Я ж поясняю - поднятые в статье вопросы противоречивы сами по себе -
провести грань "сегодня рано, послезавтра - поздно" не каждому дано,
а задним умом мы крепки, как горох.
От Олег...
К AFirsov (17.11.2009 00:11:42)
Дата 17.11.2009 01:03:02

Ну значит второй вариант - VVS чего-то не понял. Не вижу проблемы. (-)
От AFirsov
К Олег... (17.11.2009 01:03:02)
Дата 17.11.2009 10:43:21

Просто вопрос изначально не корректен:

"Если кто-то недогоняет мой метод квазиминоров в алгебре Шиндола, то я - не виноват!"
От Константин Чиркин
К VVS (15.11.2009 15:03:35)
Дата 15.11.2009 15:31:47

Попробую частично ответить

Приветствую.1)По старым и новым-аналогия напрашивается на 80е.Когда у неприятея вовсю появились Ф-15 и Ф-16,а у нас продолжали стоять на вооружении МиГ-21 и Су-9.Т.е. промышленость не могла сразу дать нового и много,а точнее у государства небыло средств на закупку. 2)Старые машины были освоены лучше новых и очень часто соотношение сбитых-потеряных было выше чем на новых.
От VVS
К Константин Чиркин (15.11.2009 15:31:47)
Дата 15.11.2009 16:14:42

Re: Попробую частично...

>Приветствую.1)По старым и новым-аналогия напрашивается на 80е.Когда у неприятея вовсю появились Ф-15 и Ф-16,а у нас продолжали стоять на вооружении МиГ-21 и Су-9.Т.е. промышленость не могла сразу дать нового и много,а точнее у государства небыло средств на закупку. 2)Старые машины были освоены лучше новых и очень часто соотношение сбитых-потеряных было выше чем на новых.

Так с этим-то понятно! И сам автор подобное пишет. Вопрос в другом - такое массовое довоенное строительство - это было правильным курсом или нет ? Хотя не совсем понятно - если взять приведенную аналогию - у "государства не было средств на закупку" потому как все на обслуживание старых самолетов ушло или же нет ? То есть - пожертвовали ли мы НИОКР и модернизацией производства ради количества или же на них уже больше давать смысла особого не было - и так много давали ?
От Константин Чиркин
К VVS (15.11.2009 16:14:42)
Дата 15.11.2009 17:16:01

ПМСМ,НИОКР не прекращались и деньги выделялись в достаточном колличестве

Приветствую.Если учесть,что ничего не было,а насытить ВС страны было нужно,да ещё развить инфраструктуру,то вот Вам и массовое строительство.Притом нужно к проблемме подходить более широко.В данных вопросах хвосты тянутся далеко и широко.Для увеличения производства (неважно чего:самолётов,моторов,резины и т.д.)нужны заводы.Для заводов нужно оборудование.Для производства оборудования опять же нужны заводы.Помимо прочего-это ещё и средства.Сейчас модно плевать на Сталина и его окружение по поводу палочек на трудодни,займов на 2/3 получки,на продажу за бугор ценностей,а ведь это звенья одной цепи.Опять же нельзя было зацикливаться на одних ВВС. Повторю-это моё личное мнение,здесь можно спорить,придираться к словам,но может кто лучше объяснит?
От Пауль
К Константин Чиркин (15.11.2009 15:31:47)
Дата 15.11.2009 16:04:58

Re: Попробую частично...

>2)Старые машины были освоены лучше новых и очень часто соотношение сбитых-потеряных было выше чем на новых.

Думаю, здесь лучше подойдет критерий кол-во потерянных на кол-во вылетов, т.к. кто сколько сбил это довольно туманно.

А где приводилось соотношение по сбитым-потерянным?

С уважением, Пауль.