От Владислав Моргунов
К VVS
Дата 16.11.2009 19:09:36
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: ВВС РККА...

>Это я что-то не понимаю или автор - халтурщик ?

Ну, статья, конечно, не слишком содержательная, но мне кажется, Вы сделали из нее не совсем правильные выводы. Поясню.

>Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой.

У автора написано не старые самолеты, а устаревшие. То есть самолет морально устарел, а мы не только не прекращаем его выпуск, но и наращиваем объемы. Не содержание отвлекало средства, а производство...

>Как следует понимать последние абзацы, когда сначала говорится о том, что старые, надежные и освоенные И-16 были на практике 41го лучше новых МиГ-3, а потом идет фраза про неверную политику массового производства самолетов до войны, отвлекшую многие средства ?

Лучше были не И-16 сами по себе, а слетанные эскадрильи хорошо подготовленных пилотов на них. Если же количество самолетов за год удваивается, вряд ли таких эскадрилий будет много. Опять же, МиГ-3 требует более квалифицированного пилота.

>наша промышленность слаба и во время войны мы будем производить меньше врага - следовательно - надо накопить силы заранее.

Накопить силы заранее неплохо. Но автор справедливо указывает на два связанных с этим негативных фактора: быстрое устаревание закупаемой техники и торможение качественного роста промышленности.

>Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому?

В смысле? Вы считаете, что нет никакого смысла вкладывать деньги в людей и технологии? Что значит, нельзя было освоить? У нас что, самые опытные в мире пилоты, самые квалифицированные рабочие, самые высокотехнологичные заводы и самые гениальные конструкторы? Если, конечно, считать шарашку наиболее эффективной формой организации конструкторского бюро, то, может, и нельзя...
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 19:09:36)
Дата 16.11.2009 20:13:45

Re: ВВС РККА...

>>Вроде понятно, что если старые не списывать - процентно их будет все больше. и так же ясно, что даже старый самолет лучше чем никакой.
>
>У автора написано не старые самолеты, а устаревшие. То есть самолет морально устарел, а мы не только не прекращаем его выпуск, но и наращиваем объемы. Не содержание отвлекало средства, а производство...

Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание". В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным. Если так - была при правильной теория строительства ВВС ?

>>наша промышленность слаба и во время войны мы будем производить меньше врага - следовательно - надо накопить силы заранее.
>
>Накопить силы заранее неплохо. Но автор справедливо указывает на два связанных с этим негативных фактора: быстрое устаревание закупаемой техники и торможение качественного роста промышленности.

Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

>>Рассматривая вопрос правильности распределения средств между закупкой самолетов, постройкой заводов и НИОКР не ясно - а можно ли было сильно по другому?
>
>В смысле? Вы считаете, что нет никакого смысла вкладывать деньги в людей и технологии? Что значит, нельзя было освоить? У нас что, самые опытные в мире пилоты, самые квалифицированные рабочие, самые высокотехнологичные заводы и самые гениальные конструкторы? Если, конечно, считать шарашку наиболее эффективной формой организации конструкторского бюро, то, может, и нельзя...

Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет. Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
От Владислав Моргунов
К VVS (16.11.2009 20:13:45)
Дата 16.11.2009 21:07:44

Re: ВВС РККА...

>Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание".

Ну и что? Разве расходы на содержание никак не связаны с числом самолетов? На новый самолет у нас что, 3 года гарантии + Каско?

>В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным.

Что, вот прямо так и написано?

>Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.

Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?

Снова не понял. Кем и зачем предлагается?
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 21:07:44)
Дата 16.11.2009 23:24:33

Re: ВВС РККА...

Сорвалось...

>Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности этот переход - самый больной вопрос ?

>>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.
>
>Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
>
>Снова не понял. Кем и зачем предлагается?

Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
От АМ
К VVS (16.11.2009 23:24:33)
Дата 17.11.2009 11:26:49

Ре: ВВС РККА...

>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?

а сколько месяцев или лет это "сейча"?
4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?
От VVS
К АМ (17.11.2009 11:26:49)
Дата 17.11.2009 13:40:43

Ре: ВВС РККА...

>>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
>
>а сколько месяцев или лет это "сейча"?
>4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?

Это от наличия денег. Ну как-бы это сказать - лимитирующим фактором для расширения НИОКР и постройки заводов является кол-во инженеров и станков. При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги. Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам). А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
От АМ
К VVS (17.11.2009 13:40:43)
Дата 17.11.2009 14:03:51

Ре: ВВС РККА...

>>>Вами или автором. Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ. То есть, если в перспективе - то вложив деньги, мы получим (очень не скоро) фонды, но вопрос про СЕЙЧАС. Возможно, массовая покупка самолетов да деньги, допустим, от легкой промышленности - правильный подход ?
>>
>>а сколько месяцев или лет это "сейча"?
>>4000 самолётов в год это от отсутствия фондов?
>
>Это от наличия денег. Ну как-бы это сказать - лимитирующим фактором для расширения НИОКР и постройки заводов является кол-во инженеров и станков.

количество инженеров и станков зависет засчёт денег можно увеличить

>При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги.
Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам).

а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?

>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.

сама по себе массовая закупка ничего недаёт
От VVS
К АМ (17.11.2009 14:03:51)
Дата 17.11.2009 16:40:20

Ре: ВВС РККА...

>>При этом, для закупки самолетов эти факторы не являются ограничительными - там больше нужны материалы и деньги.
>Поскольку рубль свободно неконвертируем - пригласить инженеров или купить станки на имеющиеся деньги за границей ВМЕСТО самолетов у себя - нельзя (а то и не продадут советам).

> а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?

Из капитальных вложений в промышленность группы "А" и образование. Только вот отдача от таких вложений - десятилетия. Нет, если есть машина времени и известно, что до 39 (Испанию отдадим без боя) можно на авиацию забить - то можно все вкладывать, но есть ВВС постоянно устаревают - то все вкладывать не получится.

>>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
>
>сама по себе массовая закупка ничего недаёт

Массовая закупка дает, например, массу И-16 последних серий, СБ, ДБ-3 и Су-2 к началу Войны.
От АМ
К VVS (17.11.2009 16:40:20)
Дата 18.11.2009 00:22:48

Ре: ВВС РККА...

>> а инженера и станки для массового производства самолётов откуда взялись?
>
>Из капитальных вложений в промышленность группы "А" и образование. Только вот отдача от таких вложений - десятилетия. Нет, если есть машина времени и известно, что до 39 (Испанию отдадим без боя) можно на авиацию забить - то можно все вкладывать, но есть ВВС постоянно устаревают - то все вкладывать не получится.

так деньги "на десятилетия" и вкладывались, иначе даже И-15 и И-16 несуществовалобы. Кто предлагал на авиацию забить и "всё вкладывать"?

>>>А в нашей стране - нет их лишних. Так что, возможно, ситуация была такова, что отказ от массовой закупки самолетов не сильно улучшал ситуацию с ростом НИОКР и промышленностью.
>>
>>сама по себе массовая закупка ничего недаёт
>
>Массовая закупка дает, например, массу И-16 последних серий, СБ, ДБ-3 и Су-2 к началу Войны.

это хорошо когда массовая закупка не идёт в развер засчёт качества, иначе получаем и новые самолёты хренового качества
От VVS
К Владислав Моргунов (16.11.2009 21:07:44)
Дата 16.11.2009 23:11:40

Re: ВВС РККА...

>>Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание".
>
>Ну и что? Разве расходы на содержание никак не связаны с числом самолетов? На новый самолет у нас что, 3 года гарантии + Каско?

Я не даром сетовал на отсутствие табличи со стоимостью содержания старых\устаревших\новых самолетов. Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части. Без существенных на него ежегодных затрат.

>>В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным.
>
>Что, вот прямо так и написано?

Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

> >Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

>Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

>>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.
>
>Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
>
>Снова не понял. Кем и зачем предлагается?
От Владислав Моргунов
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 14:49:22

Re: ВВС РККА...

>Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части.

Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

>Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

Такая формулировка уже ближе к тексту, но все равно не точна. Ну хорошо, и какой же это вывод?

>С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Что там с точки зрения автора огромная серия из статьи неясно. Менее 1000 самолетов – это Германия и Япония в 1934 г. Как я лично понял, автор считает разумным строительство ВВС во Франции и Англии.

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ?

Почему без заказов? Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

>Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ.

А откуда тогда возьмутся эти самолеты? Ну слепят Вам какую-то халтуру буквально на коленке, от которой летчики потом будут как от огня шарахаться. Деньги на ветер ради внушительных но обманчивых цифр, только и всего...
От AFirsov
К Владислав Моргунов (17.11.2009 14:49:22)
Дата 17.11.2009 18:41:00

Re: ВВС РККА...

>Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

Проблема определить - избыточно - это сколько?

>Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок? Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Всего хорошего!

PS. Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

От Владислав Моргунов
К AFirsov (17.11.2009 18:41:00)
Дата 17.11.2009 20:19:41

Re: ВВС РККА...

>Проблема определить - избыточно - это сколько?

Вы цифру хотите услышать? Сколько нужно потратить, чтобы заводы перестали гнать брак, а летчики научились летать?

>Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок?

Эти самолеты что, в Штаты, что ли продаются? Или зарплаты у нас как на “Боинге”? И самое главное, вот этих “с трудом подготовленных авиационных специалистов” что, такой избыток? Стоит только завод построить, сразу как мухи на мед слетаются? Даже допотопный Ил-2 собирать толком не получалось... Если самолеты принимать как следует, боюсь, и 2-х разовым сокращением выпуска не обойтись.

Помню, в конце 80-х годов нашему институту в производство уже ничего не удавалось протолкнуть. Если удовлетворить требования военных, не принимает завод, оборудование, мол, не позволяет. Если удовлетворить завод, военные отказываются принимать, зачем нам этот хлам...

>Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Ну, я бы сказал: “Тов. Сталин, Вам ведь известно о превосходстве немецких машин над нашими. Что если мы лишим немцев этого превосходства не за 3 года, а за полтора?”

>Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

Да, похоже. А что удивляться, люди-то те же. И как следствие – тот же выброс денег на ветер. Денег, которых и так было немного... Только в первом случае все-таки удалось проскочить...
От АМ
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 11:23:50

Ре: ВВС РККА...

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

почему без заказов?
От VVS
К АМ (17.11.2009 11:23:50)
Дата 17.11.2009 13:43:33

Ре: ВВС РККА...

>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>
>почему без заказов?

А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?
От АМ
К VVS (17.11.2009 13:43:33)
Дата 17.11.2009 13:57:47

Ре: ВВС РККА...

>>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>>
>>почему без заказов?
>
>А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?

заказами ВВС, ВВС могут заказывать и 1000-2000 в год