От VVS
К Владислав Моргунов
Дата 16.11.2009 23:11:40
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: ВВС РККА...

>>Автор вроде не разделяет, а иногда и объединяет "огромные затраты на производство и содержание".
>
>Ну и что? Разве расходы на содержание никак не связаны с числом самолетов? На новый самолет у нас что, 3 года гарантии + Каско?

Я не даром сетовал на отсутствие табличи со стоимостью содержания старых\устаревших\новых самолетов. Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части. Без существенных на него ежегодных затрат.

>>В этом, в частности, и претензия - судя по его же словам - производство и содержание И-16 последних серий было правильным.
>
>Что, вот прямо так и написано?

Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

> >Зато есть рост промышленности количественный. И, думается мне, для нас он был важнее, чем сборка малосерийных отполированных образцов кустарным методом сотней высококвалифицированных кадров собранных со всего СССР.

>Зачем утрировать? 4000 самолетов в год, например, это какая серия? А против количественного роста промышленности никто и не возражает. Но промышленности, а не самолетов.

С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

>>Нет, я говорю именно о вероятной невозможности "освоения". То есть - раз фондов (станков и инженеров) нет - то сколько денег не лей - смысла не будет.
>
>Не понял. Нет и не надо что ли? Эти самые фонды что просто так, от сырости что ли заводятся?

>>Примерно так - ВМЕСТО какого танкового предлагается строить дополнительный авиазавод ?
>
>Снова не понял. Кем и зачем предлагается?
От Владислав Моргунов
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 14:49:22

Re: ВВС РККА...

>Средства могли распределять по-разному для разных типов и старье, судя по танковым коллегам с какими 2хбашенными Т-26, вполне могло числиться в ангаре с 10 оставшимися моточасами, а в реальности быть растащенным на зап.части.

Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

>Да. Там в конце пара абзацев про то, что в реальности 41го И-16 показали себя лучше МиГ-3 (причины понятны). Вывод однозначен.

Такая формулировка уже ближе к тексту, но все равно не точна. Ну хорошо, и какой же это вывод?

>С точки автора - 4000 - огромная серия. Судя по граяикам - кроме 39 ежегодно закупалось МЕНБШЕ 4000. А примеры, что автор приводит - МЕНЕЕ 1000 самолетов ВСЕГО в ВВС других стран. ВСЕГО, а не в ГОД.

Что там с точки зрения автора огромная серия из статьи неясно. Менее 1000 самолетов – это Германия и Япония в 1934 г. Как я лично понял, автор считает разумным строительство ВВС во Франции и Англии.

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ?

Почему без заказов? Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

>Поясню - закупка самолетов - это деньги, а НИОКР и заводы - это фонды (инженеры и станки). Так вот - в ДАННЫЙ момент могут БЫТЬ ДЕНЬГИ, но НЕ БЫТЬ ФОНДОВ.

А откуда тогда возьмутся эти самолеты? Ну слепят Вам какую-то халтуру буквально на коленке, от которой летчики потом будут как от огня шарахаться. Деньги на ветер ради внушительных но обманчивых цифр, только и всего...
От AFirsov
К Владислав Моргунов (17.11.2009 14:49:22)
Дата 17.11.2009 18:41:00

Re: ВВС РККА...

>Могли. Но и что из этого? Как это оправдывает производство избыточного количества техники?

Проблема определить - избыточно - это сколько?

>Просто урезаем взятый с потолка план раза в 2, выводя тем самым заводы из состояния постоянного аврала, ужесточаем требования к качеству продукции, заставляем заниматься подготовкой персонала. Сэкономленные деньги пускаем на подготовку летного состава, усиление производственной базы и НИОКР.

Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок? Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Всего хорошего!

PS. Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

От Владислав Моргунов
К AFirsov (17.11.2009 18:41:00)
Дата 17.11.2009 20:19:41

Re: ВВС РККА...

>Проблема определить - избыточно - это сколько?

Вы цифру хотите услышать? Сколько нужно потратить, чтобы заводы перестали гнать брак, а летчики научились летать?

>Урезаем планы в ДВА раза? Первой взвоет промышленность - чем людей кормить?
Или с трудом подготовленных авиационных специалистов перевести на производство
сковородок?

Эти самолеты что, в Штаты, что ли продаются? Или зарплаты у нас как на “Боинге”? И самое главное, вот этих “с трудом подготовленных авиационных специалистов” что, такой избыток? Стоит только завод построить, сразу как мухи на мед слетаются? Даже допотопный Ил-2 собирать толком не получалось... Если самолеты принимать как следует, боюсь, и 2-х разовым сокращением выпуска не обойтись.

Помню, в конце 80-х годов нашему институту в производство уже ничего не удавалось протолкнуть. Если удовлетворить требования военных, не принимает завод, оборудование, мол, не позволяет. Если удовлетворить завод, военные отказываются принимать, зачем нам этот хлам...

>Вторым будет голос с легким грузинским акцентом: "Т. Моргунов,
вам известна оценка нашей разведки ежемесячного авиапроизводства в Германии?
ЧК беспощадно не только к нашим врагам, но и к тем, кто дает им шанс на победу!
Зря вы так сказали т.Моргунов, зря..."

Ну, я бы сказал: “Тов. Сталин, Вам ведь известно о превосходстве немецких машин над нашими. Что если мы лишим немцев этого превосходства не за 3 года, а за полтора?”

>Посмотрите на параллельную ветку по строительства нашего флота
в конце 40 и 50-е годы. О-о-очень похоже. И шансов мало, и делать
что-то надо. И там, и там - попытка решить задачу максимум за
минимум времени со всеми неизбежными проблемами.

Да, похоже. А что удивляться, люди-то те же. И как следствие – тот же выброс денег на ветер. Денег, которых и так было немного... Только в первом случае все-таки удалось проскочить...
От АМ
К VVS (16.11.2009 23:11:40)
Дата 17.11.2009 11:23:50

Ре: ВВС РККА...

>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый

почему без заказов?
От VVS
К АМ (17.11.2009 11:23:50)
Дата 17.11.2009 13:43:33

Ре: ВВС РККА...

>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>
>почему без заказов?

А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?
От АМ
К VVS (17.11.2009 13:43:33)
Дата 17.11.2009 13:57:47

Ре: ВВС РККА...

>>>Далее - а как видится рост промышленности без заказов ? Что она делать будет ? Ладно, бомберы будут задорого коров возить, но истребители-то куда в народное хозяйство ? А когда война - как все это будет переходить на новые модели ? У нас же в реальности это - самый
>>
>>почему без заказов?
>
>А каких конкретно, для кого и что они будут возить ? Ну ладно - транспортники и пассажиры вместо бомберов (и то - перевозка ими много дороже перевозки поездами). А вот вместо истребителей - на чем тренироваться ? А потом с каким трудом с гражданских самолетов на военные переходить ?

заказами ВВС, ВВС могут заказывать и 1000-2000 в год