От Iva
К VVS
Дата 17.11.2009 11:06:31
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: ВВС РККА...

Привет!

>А какие проблемы ? Это же очень просто - самолеты ниже какой-то границы ресурса не эксплуатировать. Имеем кучу самолетов, но все не совсем здоровые.

такие, что даже при минимальном ремонте, даже при полном отсутствии поставок запчастей - можно расканибалить часть "не совсем здоровых" и получить существенный процент боеготовых.

Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.

>Насколько я помню мемуары отступающих - именно так оно и случилось - через несколько дней на аэродроме пилоты слоняются без дела между нечиненными самолетами, потом отступление и то что не успели починить - сжигают.

Ну это прямое следствие увлечения ростом численности при недостаточном росте обслуги и ремонта. У вас любая техника становится "одноразовой".

Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 11:06:31)
Дата 17.11.2009 11:25:50

Re: ВВС РККА...

>>А какие проблемы ? Это же очень просто - самолеты ниже какой-то границы ресурса не эксплуатировать. Имеем кучу самолетов, но все не совсем здоровые.
>
>такие, что даже при минимальном ремонте, даже при полном отсутствии поставок запчастей - можно расканибалить часть "не совсем здоровых" и получить существенный процент боеготовых.

>Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
>При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.

Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.
Более того - ситуация с танками, где было ИМЕННО ТАК - заставляет предположить, что именно так было и в авиации. Для проверки надо смотреть данные по средствам на именно старые самолеты год эдак на 39, а то окажется, что как и с танками - выпуск запчастей к ним почти прекращен тк промышленность новую технику осваивает.
От Iva
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:47:24

Кроме того

Привет!


>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.

в общем то это не так.
у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.

Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.


Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 11:47:24)
Дата 17.11.2009 13:55:27

Re: Кроме того

>в общем то это не так.
>у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.
>Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.

Я думал об этом, но ведь в то же время у коллег-танкистов куча танков 3 и 4 категорий готовности - проще говоря - хлама на задворках частей. И ничего - тоже штатные расписания и хорошая оплата.

Небось, некомплект частей, да полеты на выделенных для тренировок самолетах, с приказом "не использовать самолеты с ресурсом менее Н-часов" как и у танкистов.
От Iva
К VVS (17.11.2009 13:55:27)
Дата 17.11.2009 19:16:29

Re: Кроме того

Привет!

>>в общем то это не так.
>>у вас есть часть - есть штатное расписание. Если оно заполнено номинально боеспособными, но реально "не совсем готовыми" самолетами, то мы имеем группу летчиков, которые потребляют ресурсы, но их(летчиков) боевая ценность равна нулю.
>>Т.е. если часть не имеет перекомплекта в самолетах - то мы имеем группу хорошо оплачиваемых бездельников.
>
>Я думал об этом, но ведь в то же время у коллег-танкистов куча танков 3 и 4 категорий готовности - проще говоря - хлама на задворках частей. И ничего - тоже штатные расписания и хорошая оплата.

А кто утверждает, что это беда ТОЛЬКО авиаторов?

Приоритеты и методы оценок у всех были приблизительно одинаковы. Соответственно и болезни.


Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 19:16:29)
Дата 17.11.2009 19:48:05

Re: Кроме того

>А кто утверждает, что это беда ТОЛЬКО авиаторов?
>Приоритеты и методы оценок у всех были приблизительно одинаковы. Соответственно и болезни.

Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.
От Iva
К VVS (17.11.2009 19:48:05)
Дата 17.11.2009 22:20:30

Re: Кроме того

Привет!

>Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.

А где это разобрано?
Расходы на содержание бронетехники перед войной? С разбивкой по типам.

Владимир
От VVS
К Iva (17.11.2009 22:20:30)
Дата 18.11.2009 20:06:57

Re: Кроме того

>>Так в том и проблема! Почему в статье не рассмотрен вариант, аналогичный танкистам, которые уже более-менее хорошо исследованы, а делается вывод о больших расходах на содержание устаревшей техники ? Для танкистов-то это реально было не так при аналогичной картине соотношения старой и новой техники.
>
>А где это разобрано?
>Расходы на содержание бронетехники перед войной? С разбивкой по типам.

Скажу честно - такого не видал. Я, видимо, слишком коротко выразился. Я думаю, что наличие у танкистов 3 и 4 категорий хлама плюс прекращение перед войной выпуска нектороых запчастей наводит на мысль, что в авиации тоже может быть 3 и 4 категории. Полагаю, что затраты на их содержание - относительно невелики.
От Iva
К VVS (18.11.2009 20:06:57)
Дата 18.11.2009 20:17:02

Re: Кроме того

Привет!

>
>Скажу честно - такого не видал. Я, видимо, слишком коротко выразился. Я думаю, что наличие у танкистов 3 и 4 категорий хлама плюс прекращение перед войной выпуска нектороых запчастей наводит на мысль, что в авиации тоже может быть 3 и 4 категории. Полагаю, что затраты на их содержание - относительно невелики.

так понятнее, а то я испугался, что что-то очень серьезное по теме пропустил.

Так о чем речь? О содержании танков-самолетов старых типов или содержании самолетов-танков 3-4 категории.
Понимаете у танкистов 2тыс. новых танков на 20тыс. у летчиков 4-5тыс самолоето новых на 12 тыс.

т.е. у танкистов гарантированно подавляющие затраты на технику - это затраты на технику старых типов. Пусть даже 60% ее 3 и 4 категория.

Не говоря уже о том, что сам факт наличия больших количеств 3и4 категории ничего не говорит о малости ремонтных затрат ка на них, так и на прочих. Это факт говорит только о том, что ломались быстрее, чем чинили.

ИМХО вы пытаетесь сделать выводы, когда у вас 6-8 значимых переменных и 1-2 уравнения. Поэтому на любой постулат-объяснение легко построить контрпример - привести такие соотношения этих параметров - что утверждение будет ложным. А данных для проверки просто нет.

Владимир
От АМ
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:35:28

Ре: ВВС РККА...


>>Не говоря уже о том, что называйте происходящее четно - у вас есть куча небоеспособных (не совсем здоровых) самолетов и малая доля из них - боеспособны.
>>При этом с достаточно небольшими (относительно производства этой массы) ресурсами вы можете получить процентов 30-40 боеспособных.
>
>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание.

эскадрильи с соот. техобслуживанием и лётчики под эти самолёты есть?
От Iva
К VVS (17.11.2009 11:25:50)
Дата 17.11.2009 11:34:43

Re: ВВС РККА...

Привет!

>Так и я о том же, но с другой стороны - я о том, что вполне вероятна ситуация, когда В ДОКУМЕНТАХ (из которых графики и рисуются) мы имеем много рабочего старья и большие расходы на него, а в РЕАЛЬНОСТИ старье не летает или стоит на приколе и НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ средства на обслуживание. То есть возможно, что РЕАЛЬНО - старые самолеты НЕ съедали деньги зазря. А просто числились с минимальным ресурсом и не списывались.

Вы делаете правильный вывод - часть этих самолетов была полностью не боеспособна. Более того, часть из них была разкнибалена и за счет этого у остальной части была повышена боеготовность.
Но утверждать, что "реально - старые самолеты не съедали деньги зазря" - тут вы впадает в другую крайность.

Единственное, что можно утверждать, что доля расходов на старые самолеты была ниже их доли в авиапарке.

А более детальный ответ требует кучи дополнительной информации, включая мощности ремслужб и реальные состояния боеготовности и потребности в ремонтах и запчастях. По всему парку летной техники. И именно реальных, а не бумажных показателей. Знания или оценки "привирания" в бумагах.


Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2009 11:34:43)
Дата 17.11.2009 11:39:58

Поправка

Привет!

>Единственное, что можно утверждать, что доля расходов на старые самолеты была ниже их доли в авиапарке.

строго говоря и этого утверждать нельзя. так как более новая техника требует меньше ремонтов. Но это новая не в смысле "новизны модели", а новая по выпуску и налету.

поэтому для ответа на вопрос - какова была доля в расходах - надо столько перелопатить.

расчет оптимального времени списания для МИГ-23 в 1983 был кандидатской дисертацией на готовой (запрограммированной и отлаженной матмодели).


Владимир