От Дмитрий Козырев
К All
Дата 16.11.2009 10:47:37
Рубрики WWII; Современность; Флот;

? по флоту СССР в 1950-е (выношу в корень)

По мотивам дискуссии
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1914858.htm

Хотелось бы обсудить какие задачи возлагались/могли бы возлагаться на советский ВМВ в послевоеный период (1945-1955 гг), т.е. до начала разработки ракетных кораблей?

С учетом сложившихся мировых реалий:

1. Холодная война и явное пртивостояние СССР с США и блоком западных стран, обладающих абсолютным превосходством на море.

2. Тяжелые потери и устаревание большей части корабельного состава ВМФ.

3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.

Или все таки срок слишком короток, чтобы можно было заниматься сколь либо значимым стратегическим планированием и строительством включая период восстановления промышлености?
И можно было предполагать "мирную передышку" на это десятилетие?

И фактически все что возможно - это достройка крейсеров, ЭМ и ПЛ заложенных перед ВОВ, освоение немецких ПЛ и эксплуатация катеров-охотников-тральщиков полученных по ленд-лизу?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 18:24:47

Re: ? по...

>2. Тяжелые потери и устаревание большей части корабельного состава ВМФ.

>Или все таки срок слишком короток, чтобы можно было заниматься сколь либо значимым стратегическим планированием и строительством включая период восстановления промышлености?
>И можно было предполагать "мирную передышку" на это десятилетие?

Хотите сказать сказать, что флот практически отсутствовал? Так ведь за первое послевоенное десятилетие построили полтора десятка крейсеров и штук 80 эсминцев - самые крупные серии в истории русского и советского флота.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 15:47:16

Re: ? по...


>С учетом сложившихся мировых реалий:

>1. Холодная война и явное пртивостояние СССР с США и блоком западных стран, обладающих абсолютным превосходством на море.

тем не менее советский флот мог локально (на Балтике и на ЧМ) получить господство. соответственно задачи - поддержка приморского фланга при операциях по захвату проливов. Далее возможны локальные операции ПЛ в Северном и Эгейском морях с низкой результативностью (целец мало, противодействие сильное). Выход в атлантику (да и в Средиземноморье)фактически невозможен.
заметим что Балтика сильно минирована и там в послевоенные годы самая насущная задача - траление. Ну и на Балтике возможности ограничивались базированием - Финский залив замерзает, а передовые базы надо отстраивать.
на Севере - задача флота - защита коммуникаций в Сибирь. Поддержка приморского фланга. Отдельные выходы ПЛ в северную часть атлантики.
на ДВ - флот фактически заперт в японском море и может оказывать только небольшую поддержку армии при действии в Корее с отдельными выходами ПЛ в Тихий океан.

>2. Тяжелые потери и устаревание большей части корабельного состава ВМФ.

СССР достаточно быстро освоил выпуск эсминцев крейсеров и ПЛ. Естественно что по массе параметров они уступали западным аналогам, но для боевых действий локального характера годились и численность достаточно быстро достигла довоенного уровня.


>3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.

ну не отказывались конечно но
1. там получать особо нечего
2. это по большей части проблемные корабли - итальянцы старые, у немцев весьма своеобразные силовые. Так что все их следует рассматривать скорее как учебные для подготовки экипажей для новых советских.


>И фактически все что возможно - это достройка крейсеров, ЭМ и ПЛ заложенных перед ВОВ, освоение немецких ПЛ и эксплуатация катеров-охотников-тральщиков полученных по ленд-лизу?

ну в реалиях к концу 40-х заложили новые эсминцы и крейсера большими сериями, проекты конечно выросли из довоенных но были скорректированы с учетом новых требований и возможностей промышленности. ПЛ с учетом немецкого опыта также пошли в постройку.
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 12:36:52

Re:

1. Одно из решений проблемы №1 - доставки ЯБП на территорию противника (ПЛ)
2. Поддержка флангов фронтов (насколько получится с учетом авиационноый поддержки) - фактически оборона
3. Противоавианосное направление (авиация, групповое использование ПЛ)
3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
От Дмитрий Козырев
К mina (16.11.2009 12:36:52)
Дата 16.11.2009 13:23:42

Re: Re:

>1. Одно из решений проблемы №1 - доставки ЯБП на территорию противника (ПЛ)

Так в 1945 у СССР нет ни ЯО ни ракет.
А решать эту проблему начали аккурат после 1955, который я и определил репером.

>2. Поддержка флангов фронтов (насколько получится с учетом авиационноый поддержки) - фактически оборона

какими корабюлями ее вести?

>3. Противоавианосное направление (авиация, групповое использование ПЛ)

возможно ли без НК?

>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)

Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:23:42)
Дата 16.11.2009 13:53:17

Опыт ПЛ во ВМВ

>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>
>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?

А чем плох немецкий опыт подводной войны?

В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).
В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

С уважением, Хейердал
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 22:46:07

Re: Опыт ПЛ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>>
>>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
>
>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

>В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
>В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).
>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

Громадные потери силами 30 океанских лодок?
У Вас вероятно свой особый взгляд на оценку потерь союзников в начале войны. То же самое можно отнести и к "эффективности новых "подводных" ПЛ". Как можно судить об этом, если новые лодки не прошли обкатку на практике? Ну а самонаводящиеся торпеды немцы использовали с 1943 года и реальные результаты их применения были далеки даже от оценки "хорошо".

>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

>С уважением, Хейердал
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mina
К поручик Бруммель (16.11.2009 22:46:07)
Дата 17.11.2009 10:23:31

Re: Опыт ПЛ...

>Громадные потери силами 30 океанских лодок?

если эти 30 лодок действуют в районе высадки "Овелрорда"?

>У Вас вероятно свой особый взгляд на оценку потерь союзников в начале войны. То же самое можно отнести и к "эффективности новых "подводных" ПЛ". Как можно судить об этом, если новые лодки не прошли обкатку на практике?

Прошли.
После войны.
В т.ч. у нас, и оценки были весьма и весьма высокими

>Ну а самонаводящиеся торпеды немцы использовали с 1943 года и реальные результаты их применения были далеки даже от оценки "хорошо".

фактически те же Т-5, но ДОВЕДЕННЫЕ (САЭТ-50, МГТ-1, САЭТ-60(М)) широко использовались в ВМФ СССР весь послевоенный период успешно

C уважением mina
От Constantin
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 16:06:44

Re: Опыт ПЛ...


>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

а. это немцы
б. условия действия были несколько другие - нет баз в норвегии и франции, наоборот ПЛ с Балтики (даже при условии захвата Дании) запираются в Северном море, с ЧМ - на выходе из Дарданел (это при условии захвата проливов), от Полярного до основных баз немцев в Норвегии - лишние сотни миль, да и сам Полярный будут бомбить из той же Норвегии. На ДВ ПЛ запираются в Японском море на раз.
в. союзники имеют огромный опыт борьбы с ПЛ, мы имеем куцый опыт действий ПЛ против довольно посредственной немецкой ПЛО.


>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

вот со всем последним в СССР как раз большие проблемы - нет кадров даже для перехвата немецкого опыта, нет заводов для производства. Все что можно отдано более приоритетным задачам типа атомной бомбы, самолетов и ракет

>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

японские коммуникации имели открытый океанский фланг, японская ПЛО слабая, американские лодки куда крупнее наших и их довольно много. у нас лодки для выхода в океан в мизерном числе.
От HorNet
К Constantin (16.11.2009 16:06:44)
Дата 16.11.2009 16:38:50

Re: Опыт ПЛ...


>японские коммуникации имели открытый океанский фланг, японская ПЛО слабая, американские лодки куда крупнее наших и их довольно много.

Американские торпеды Мк14 имели выраженные дефекты взрывателя-детонатора до конца войны. Что бы там не писали исследователи "торпедного скандала", существует довольно много рапортов американских командиров, в которых повторяется одна фраза: "желательно иметь в кормовых аппаратах надводные Мк15 как вариант первоначальной загрузки".
Мк15 была заметно длинее Мк14 и поэтому закрыть крышки аппаратов при нахождении Мк15 в аппаратах было нельзя. По этой же причине Мк15 не могли быть размещены в носовых аппаратх, во избежание.
Но вообще, знакомясь с БД лодок USN в 1944-45, трудно отделаться от впечатления, что мерикане выбирали для своих атак наиболее легкие цели и достаточно слабо, что бы там не говорили и не писали, обеспечивали боевую работу своих ПЛ надлежащей разведкой (за исключением радиоразведки)
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:54:00

Re: Опыт ПЛ...

>>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>>
>>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
>
>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

В ее итоге.
Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

>В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
>В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).

Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:54:00)
Дата 16.11.2009 16:32:06

Re: Опыт ПЛ...

>>А чем плох немецкий опыт подводной войны?
>
>В ее итоге.
>Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

Тут претензии надо предъявлять к Герингу и его Люфтваффе, которые не обеспечили:))

Действительно, когда ПЛ вынуждены были буквально с боем прорываться из своих баз, не говоря уже о разведке, совместных атаках и прочих «воздушных излишествах», требовать от ПЛ в одиночку выиграть морскую войну у 100-кратно превосходящего противника трудно.

По сабжу: кроме ПЛ, СССР нужны были морская авиация (берегового базирования, конечно:))), силы для защиты баз и маршрутов развертывания. Ну и, само-собой, прибрежный флот для обеспечения флангов армии.
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:54:00)
Дата 16.11.2009 15:27:45

ситуация 50х была принципиально иной

>>А чем плох немецкий опыт подводной войны?
>В ее итоге.
>Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

так речь и не шла о победе "толпой ПЛ"

а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте

>Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.

ситуация 50х была принципиально иной
уже реально заработал механизм ядерного сдерживания, с одной стороны формально (по ресурсам) победа получалась за США энд Ко, с другой - фраза Эйзенхауэра "Нам не хватит бульдозеров что бы очистить наши города от трупов" относится ЕМНИП к 1965г

ключевым вопросом 50х была доставка ЯБП, в решении его флот принял весомое участие

С уважением, mina
От ХейЕрдал
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 16:05:16

Ядрёной торпедой по Америке!

>>Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.
>
>ситуация 50х была принципиально иной
>уже реально заработал механизм ядерного сдерживания, с одной стороны формально (по ресурсам) победа получалась за США энд Ко, с другой - фраза Эйзенхауэра "Нам не хватит бульдозеров что бы очистить наши города от трупов" относится ЕМНИП к 1956г
>ключевым вопросом 50х была доставка ЯБП, в решении его флот принял весомое участие

До появления товарного количества МБР, именно ПЛ были главной угрозой собственно Северной Америке.
И, первая ласточка - 627 проект с торпедой Т-15:

12 июня 1952 Б. Л. Ванников, В. А. Малышев, А. П. Завенягин, Н. И. Павлов и Б. С. Поздняков обратились в Правительство СССР с предложением возложить на ПГУ работы по проектированию опытной атомной подводной лодки, оснащенной торпедами с термоядерным зарядом. 9 сентября постановление Правительства СССР о начале работ по созданию АПЛ было подписано И. В. Сталиным.

С уважением, Хейердал
От Дмитрий Козырев
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 15:43:36

Re: ситуация 50х...

>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте

А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 23:32:15

Re: ситуация 50х...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте
>
>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

Фактически под термин "разгром" попадает судьба нескольких конвоев в различные периоды Битвы за Атлантику.
1. SC-26 потерял 50% из своего состава и на момент прихода группы эскортных кораблей рассеян.
2. HX-126 потерял 25% из своего состава и на момент прихода группы эскортных кораблей рассеян.
3. SC-7 потерял 70% из своего состава.
4. ТМ-1 потерял 80 % из своего состава. Буквально уничтожен в бою с немецкими лодками.

В первом и втором случаях, атака конвоя производилась в промежуток времени, когда эскортные корабли отсутствовали.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 16:16:12

Разгром конвоев

>>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте
>
>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

Были, конечно. Например:

С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
Не потеряв ни одной лодки, «волчья стая» потопила 32 судна из 83.
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (16.11.2009 16:16:12)
Дата 16.11.2009 16:25:02

Re: Разгром конвоев

>>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?
>
>Были, конечно. Например:

>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».

Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 16:25:02)
Дата 16.11.2009 16:46:11

Re: Разгром конвоев

>>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
>
>Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
>Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.

Так и ПЛ были фактически уровня ПМВ. Отсталость одной из сторон не надо вводить в правило. Могут ведь быть и близкие по техническому уровню противники:))

Если бы немцы успели на год-другой раньше запустить программу новых ПЛ и оборудования для них, то ПЛО вполне себе могла и снова «поплыть».

Или Вы думаете, что если бы в конце 1944 года в конвой вцепились бы 5-8 ПЛ XXI серии, (имеющие адекватные радары, ГАС и торпеды), то конвой не понес бы потерь?
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.11.2009 16:46:11)
Дата 16.11.2009 22:57:58

Re: Разгром конвоев

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
>>
>>Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
>>Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.
>
>Так и ПЛ были фактически уровня ПМВ. Отсталость одной из сторон не надо вводить в правило. Могут ведь быть и близкие по техническому уровню противники:))

>Если бы немцы успели на год-другой раньше запустить программу новых ПЛ и оборудования для них, то ПЛО вполне себе могла и снова «поплыть».

>Или Вы думаете, что если бы в конце 1944 года в конвой вцепились бы 5-8 ПЛ XXI серии, (имеющие адекватные радары, ГАС и торпеды), то конвой не понес бы потерь?

Интересно то, что на форуме uboat.net подобная тема признана офф-топиком и в этом есть здравый смысл. Подобные рассуждения без подведения под них серьезной доказательной базы не нелепы. Пора бы уже знать, что не смотря на прорыв инженерной мысли данные лодки страдали большим количеством детских болезней на избавление от которых у немцев просто не было времени. К тому же интересно, что такое "адекватные торпеды"? Имеющееся на борту чудо-лодки торпедное вооружение было далеко от идеала.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mina
К поручик Бруммель (16.11.2009 22:57:58)
Дата 17.11.2009 10:16:23

адекватные = доведенные торпеды, Т-5 нормально дожила до 90х

в виде - последовательно САЭТ-50 - МГТ-1 - САЭТ-60 - САЭТ-60М

фактически это немецкая ССН модернизируемая с целью повышения надежности, чувствительности и применения новой элементной базы

основные проектные решения данной ССН сохранились (в т.ч. и рабочая частота) - кстати это еще и к тому как "вспотел" "Гидроприбор" на "ниве" разработки ССН противокорабельных торпед, до 70х годов модернизирую ССН немцев разработки начала 40х

С уважением, mina
От Exeter
К mina (17.11.2009 10:16:23)
Дата 17.11.2009 16:07:03

Т-5 была в реальных боевых условиях малоэффективна

Советские торпеды же с самонаведением никогда в боевых условиях не применялись, уважаемый mina, поэтому рассуждать о них бессмысленно.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (17.11.2009 16:07:03)
Дата 17.11.2009 20:14:37

смотря что под этим понимать

1. надежность - главная проблема Т-5
была успешно разрешена в 50х в ВМФ СССР, особенно в виде СЭТ-53М (прямая преемственность Т-5 - САЭТ-50 - СЭТ-53 - СЭТ-53М) - конструкция ССН в основе своей оставалась прежней (стала двухплоскостной)

2. помехоустойчивость - до начала 80х все ССН всех стран обладали достаточно ограниченой помехоустойчивостью

>Советские торпеды же с самонаведением никогда в боевых условиях не применялись, уважаемый mina, поэтому рассуждать о них бессмысленно.

основание неприменение СЯС в "реальных боевых условиях" не делает бессмысленым рассуждения о них

С уважением, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 15:52:33

с появлением XXI серии появились ПРЕДПОСЫЛКИ к этому

>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

с появлением XXI серии появились ПРЕДПОСЫЛКИ к этому
(т.е. способность решать задачи в условиях мощной ПЛО = возможность концентрировать силы ПЛ непосредственно в районе портов)

к началу 60х силы ПЛО свое отъиграли (НЧ ГЛС и "Асроком"), но в 50х новые ПЛ представляли собой большую угрозу
От mina
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 15:34:11

очепятка, к 1956г, разумеется (-)
От HorNet
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:10:36

Re: Опыт ПЛ...


>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

Ага. Вот только тоннаж танкерного флота Японии все это время не уменьшался, а рос, достигнув к весне 1945 1 млн 400 тыс GRT.
От mina
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:09:34

существеное уточнение

>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

существеное уточнение -
новые ПЛ продемострировали способность действовать в условиях развитой противолодочной обороны (пусть и ценой значительных потерь), чем в значительной степени снималась проблема поиска конвоев (развертываение тактических групп ПЛ в районе портов и баз)

С уважением, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:23:42)
Дата 16.11.2009 13:34:34

Re: Re:

>>1. Одно из решений проблемы №1 - доставки ЯБП на территорию противника (ПЛ)
>Так в 1945 у СССР нет ни ЯО ни ракет.
>А решать эту проблему начали аккурат после 1955, который я и определил репером.

речь шла о 50х
проблема вполне обозначилась уже с конца 40х, как и пути ее решения
1955г - взлетела первая ракета с ПЛ

>>2. Поддержка флангов фронтов (насколько получится с учетом авиационноый поддержки) - фактически оборона
>какими кораблями ее вести?

мины, ТКА, ЭМ, КР, ПЛ
с поддержкой береговой авиации, разумеется

кстати уровень БП Подводных сил ВМФ в середине 50х был весьма высок

>>3. Противоавианосное направление (авиация, групповое использование ПЛ)
>возможно ли без НК?

разумеется, в данном конкретном случае НК применимы только в виде КР - корабля непосредственного слежения, и то реальная эффективность такого способа применения сил под очень большим вопросом

>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?

с одной стороны - хотелось (ранее выкладывал из Лебедько про расстороеного Горшкова, и это в 70х!)
с другой - в сочетании с нанесенияе ударов с применением ЯБП авиацией по портам и отстутствием необходимости "топить всех все время" (необходимо было хотя бы "придавить на время" коммуникации) варианты имелись

опять же - БП подводников в 50е проходила очень жестко и непряженно, и результат был

С уважением, mina
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 11:38:54

Re: ? по...

Приветсвую!

>1. Холодная война и явное пртивостояние СССР с США и блоком западных стран, обладающих абсолютным превосходством на море.
>2. Тяжелые потери и устаревание большей части корабельного состава ВМФ.
>3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.
**************************
4. Отсутсвие системы базирования кораблей более чем среднего водоизмещения, и невозможность ее строительства.
5. Недостаток мощностей приборостроения.
6. Недостаток мощностей турбиностроения.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (16.11.2009 11:38:54)
Дата 16.11.2009 11:40:07

Ре: А почему п.4 не возможен? (-)
От Banzay
К объект 925 (16.11.2009 11:40:07)
Дата 16.11.2009 12:12:52

Поясняю.

Приветсвую!

Что такое ВМБ?
Минимально:

2 дока.(большой где-то на 30-50Кт, и маленький на 10-15Кт)
15-20км причальной стенки.
1-2 аэродрома.
2-3 тяжелых(типа форта Красная Горка) береговых укрепления.
4-6 средних ( на 5-8 орудий калибра 130-180мм)
50-60 ДОТов противодесантной обороны.
8-10 дивизионных позиций зенитных орудий.

Элементарная прикидка дает 15-20 миллионов кубометров железобетона.
40-50 миллионов кубометров грунта.
и 15-20 тысяч рабочих на срок в 4-5 лет....
Плюс строительство жилья, и инфраструктуры.
ПУПОК РАЗВЯЖЕТСЯ!




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (16.11.2009 12:12:52)
Дата 17.11.2009 04:50:10

насчет цифр вы не подзагнули?

>Приветсвую!

>Что такое ВМБ?
>Минимально:

>2 дока.(большой где-то на 30-50Кт, и маленький на 10-15Кт)
Балтийск (вкупе с Калининградом) вполне себе ВМБ. Дока на 30..50 кт у нас нет. Самый крупный вроде килотонн на 20. Док на 10..15кт он совсем не маленький ;-)

>15-20км причальной стенки.
Даже если считать с гражданскими портами - и то вряд ли. В Балтийске я не знаю... километров 5 в лучшем случае.

>1-2 аэродрома.
НУ в области есть...

>2-3 тяжелых(типа форта Красная Горка) береговых укрепления.
>4-6 средних ( на 5-8 орудий калибра 130-180мм)
>50-60 ДОТов противодесантной обороны.
Под большим вопросом. Зависит от десантнодоступности берега.

>8-10 дивизионных позиций зенитных орудий.

>Элементарная прикидка дает 15-20 миллионов кубометров железобетона.
А подробнее разложить можете?

Виталий




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Jack30 (17.11.2009 04:50:10)
Дата 17.11.2009 10:16:37

Re: насчет цифр...

Приветсвую!

>Балтийск (вкупе с Калининградом) вполне себе ВМБ. Дока на 30..50 кт у нас нет. Самый крупный вроде килотонн на 20. Док на 10..15кт он совсем не маленький ;-)
************************
а он нужен (на 30Кт)? Если у нас кораблей таких нету? Были бы в строю линкоры на 50-60Кт и док потребовался бы.

>Даже если считать с гражданскими портами - и то вряд ли. В Балтийске я не знаю... километров 5 в лучшем случае.
************************
Да ну нах... та же Либава 15 км


>А подробнее разложить можете?
***************************
Нет пишу по Кроннштату и Владивостоку.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.11.2009 11:40:07)
Дата 16.11.2009 11:46:04

А где базы строить конкретно?

Это же извините базис флотофобии извините.

Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 11:46:04)
Дата 16.11.2009 12:03:46

Ре: А где...

>Это же извините базис флотофобии извините.

>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.

они уже есть на БМ, ЧМ, развивать на ТО, много строить надо в Мурманске.

Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.
Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии, на ТО базы на сахалине и военно политическии мероприятия по созданию военно политических союзов с К, К, В другими "азиатами".
Ишодя из этого создавать и соответствующий надводный флот.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 12:03:46)
Дата 16.11.2009 12:22:20

Ре: А где...


>>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
>
>они уже есть на БМ, ЧМ,

Так я спросил - "где конкретно"?
Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.


>развивать на ТО,

Владивосток и амурский лиман - без вариантов.

>много строить надо в Мурманске.

Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом

>Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.

Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)

>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,

Вы уверены, что дания в атлантике? :)

>на ТО базы на сахалине

И что там будет делать флот с октября по май?
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 12:22:20)
Дата 16.11.2009 13:14:48

Ре: А где...


>>>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
>>
>>они уже есть на БМ, ЧМ,
>
>Так я спросил - "где конкретно"?
>Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.

Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)

>>развивать на ТО,
>
>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.

и петропавловск

>>много строить надо в Мурманске.
>
>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом

зачем ещё?

>>Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.
>
>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)

ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее

>>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,
>
>Вы уверены, что дания в атлантике? :)

она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд

>>на ТО базы на сахалине
>
>И что там будет делать флот с октября по май?

отдыхать
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 13:14:48)
Дата 16.11.2009 13:36:52

Ре: А где...

>>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
>
>Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)

ну ладно, добавили еще один район (мы же смотрим на карту, и не впечатляемся магией перечисления названий :)
Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.

>>>развивать на ТО,
>>
>>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
>
>и петропавловск

только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.

>>>много строить надо в Мурманске.
>>
>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>
>зачем ещё?

Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.

>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>
>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее

ну так покажите!

>>>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,
>>
>>Вы уверены, что дания в атлантике? :)
>
>она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд

С норвегией СССР вообще то граничил - на севере.
А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.

>>>на ТО базы на сахалине
>>
>>И что там будет делать флот с октября по май?
>
>отдыхать

Это ресурсы на ветер.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:36:52)
Дата 16.11.2009 14:03:27

Ре: А где...

>>>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
>>
>>Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)
>
>ну ладно, добавили еще один район (мы же смотрим на карту, и не впечатляемся магией перечисления названий :)
>Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.

эти условия дают возможность расположить сил ПЛО и ударной береговой авиации для обеспечения десантной операции в дании а затем норвегии, конечно одновременно с операцией армии против дании и базировании авиации в дании

>>>>развивать на ТО,
>>>
>>>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
>>
>>и петропавловск
>
>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.

да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база

>>>>много строить надо в Мурманске.
>>>
>>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>>
>>зачем ещё?
>
>Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.

достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель

Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску

>>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>>
>>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее
>
>ну так покажите!

норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)

>>она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд
>
>С норвегией СССР вообще то граничил - на севере.

и это замечателно, былобы гораздо легче чем немцам в своё время, единственно северную норвегию можно оборонять доволно небольшими силами

>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.

посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...

>>>И что там будет делать флот с октября по май?
>>
>>отдыхать
>
>Это ресурсы на ветер

почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 14:03:27)
Дата 16.11.2009 14:12:05

Ре: А где...

>>Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.
>
>эти условия дают возможность расположить сил ПЛО и ударной береговой авиации для обеспечения десантной операции в дании а затем норвегии, конечно одновременно с операцией армии против дании и базировании авиации в дании

Эко вы загнули :)
Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)

>>>и петропавловск
>>
>>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.
>
>да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база

что переваливать? И против кого эта база?

>>>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>>>
>>>зачем ещё?
>>
>>Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.
>
>достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель

удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.

>Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску

Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)

>>>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>>>
>>>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее
>>
>>ну так покажите!
>
>норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)

аааааааааааааа, ну-ну :)

>>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.
>
>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...

силами флота?

>>>>И что там будет делать флот с октября по май?
>>>
>>>отдыхать
>>
>>Это ресурсы на ветер
>
>почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период

если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:12:05)
Дата 16.11.2009 14:42:02

Ре: А где...

>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)

зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.

Немцы достигли этого с мизерными силами.

>>>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.
>>
>>да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база
>
>что переваливать? И против кого эта база?

база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"

>>достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель
>
>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.

именно поэтому первый шаг норвегия

>>Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску
>
>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)

воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)

>>>ну так покажите!
>>
>>норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)
>
>аааааааааааааа, ну-ну :)

видете, море потенциалных направлений :-)

>>>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.
>>
>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>
>силами флота?

да, во взаимодействие с операциями армии против дании и на севере против норвегии

>>>Это ресурсы на ветер
>>
>>почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период
>
>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.

с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 14:42:02)
Дата 16.11.2009 14:50:29

Ре: А где...

>>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)
>
>зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.

Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.

>Немцы достигли этого с мизерными силами.

Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.

>>что переваливать? И против кого эта база?
>
>база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"

Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.

>>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.
>
>именно поэтому первый шаг норвегия

т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?

>>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)
>
>воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)

У войны должна быть цель.

>>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>>
>>силами флота?
>
>да,

какой это должен быть флот по составу?

>>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
>
>с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят

Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:50:29)
Дата 16.11.2009 15:14:31

Ре: А где...

>>>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)
>>
>>зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.
>
>Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.

существут долгосрочное планирование которое определяет структуру флота на годы и десятилетия в перёд и сущестуют возможности флота на конкретном этапе реализации этого долгосрочного строителства.
Соответственно и в 50х былабы необходима такая долгосрочная программа, в её рамках следует обсуждать возможности флота в конкретном году

>>Немцы достигли этого с мизерными силами.
>
>Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.

на каком на этом?
Участков было много в том числе с боями и потерями с обоих сторон.

>>>что переваливать? И против кого эта база?
>>
>>база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"
>
>Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.

немцы строили лодки с далностью в 12000 морских миль и лодки специално для снабжения других лодок

>>>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.
>>
>>именно поэтому первый шаг норвегия
>
>т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
>И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?

они существуют просто в запущенном состоянии

>>>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>>>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)
>>
>>воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)
>
>У войны должна быть цель.

а как иначе, цель сражения за атлантику нарушить систему снабжния американцев в европе

>>>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>>>
>>>силами флота?
>>
>>да,
>
>какой это должен быть флот по составу?

корабли ПЛО, десантные суда, с точки зрения 50х также крейсера, авианосцы для обеспечения ПВО и неспосредственной поддержки десанта

>>>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
>>
>>с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят
>
>Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?

если мы базу на сахалине НЕ строим это повлияет на проблему как?
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 15:14:31)
Дата 16.11.2009 15:52:12

Ре: А где...

>>Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.
>
>существут долгосрочное планирование которое определяет структуру флота на годы и десятилетия в перёд и сущестуют возможности флота на конкретном этапе реализации этого долгосрочного строителства.
>Соответственно и в 50х былабы необходима такая долгосрочная программа, в её рамках следует обсуждать возможности флота в конкретном году

Видите ли - именно это я их хотел обсудить. Вам есть что сказать по существу?

>>>Немцы достигли этого с мизерными силами.
>>
>>Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.
>
>на каком на этом?

В Дании.

>>Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.
>
>немцы строили лодки с далностью в 12000 морских миль и лодки специално для снабжения других лодок

Да, и этой дальности хватит _только_ на поход к побережью США и обратно (в надводном! положении) причем на пределе автономности (100 суток) по другим параметрам.

>>т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
>>И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?
>
>они существуют просто в запущенном состоянии

кто существует? и где?

>>У войны должна быть цель.
>
>а как иначе, цель сражения за атлантику нарушить систему снабжния американцев в европе

и ради этого вы предлагаете увязнуть в НОрвегии?

>>какой это должен быть флот по составу?
>
>корабли ПЛО, десантные суда, с точки зрения 50х также крейсера, авианосцы для обеспечения ПВО и неспосредственной поддержки десанта

в каких количествах? СССР мог их построить?

>>Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?
>
>если мы базу на сахалине НЕ строим это повлияет на проблему как?

никак. Я и говорю - проблема (системная) в ограниченности системы базирования.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 12:22:20)
Дата 16.11.2009 12:39:47

Ре: А где...

Приветсвую!


>Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
***********************
Имеем недостроенный/разрушенный Донузлав и Новороссийск.

>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
***********************
Имеем загаженный минами/разрушенный Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг.

>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
************************
Есть вариант в виде кошмарного по снабжению, строительству(сейсмоопасность) Петропавловск-Камчатский.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (16.11.2009 12:39:47)
Дата 16.11.2009 13:37:13

срочно перевести Вилючинскую базу в Москву!

>Есть вариант в виде кошмарного по снабжению, строительству(сейсмоопасность) Петропавловск-Камчатский.

срочно перевести Вилючинскую базу в Москву! (по причине "кошмарной сейсмоопасности")

Петропавловск фактически как порт был отстроен в войну - как первалочная база ленд-лиза
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 11:27:25

Re: Вроде как в 1947 году бритты предлагали авианосцы за зерно (-)
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 11:16:42

Вопрос по репарациям

>3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.

Можно об этом поподробнее. Ведь по решению Тройственной комиссии 1948г. СССР получил 33 корабля из состава итальянского флота, в том числе линкор «Джулио Чезаре», легкий крейсер «Эммануэле Фалиберто Дюка Д'Аоста», 2 эсминца, 3 миноносца, 2 ПЛ.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (16.11.2009 11:16:42)
Дата 16.11.2009 11:31:57

Re: Вопрос по...

>>3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.
>
>Можно об этом поподробнее.

Да, это я ошибся вертелось в голове на самом деле так - "Не­равномерность в численности распределения вспомогательных судов обьясняется обменом совет­ской стороной одного большого танкера на всю бри­танскую долю малых танкеров и значительную долю буксиров и самоходных барж."

>Ведь по решению Тройственной комиссии 1948г. СССР получил 33 корабля из состава итальянского флота, в том числе линкор «Джулио Чезаре», легкий крейсер «Эммануэле Фалиберто Дюка Д'Аоста», 2 эсминца, 3 миноносца, 2 ПЛ.

А также:
"В числе боевых кораблей к СССР отошли легкий крейсер "Нюрнберг", четыре эскадренных миноносца ("Z-14, -15, -20, -33"), три новых миноносца ("Т-12, -17, -33"), три миноносца постройки периода первой мировой войны ("Т-107, -158, -196"), эскортный ко­рабль "F-7" и десять подводных лодок ("U-1057, -1058, -1064, -1231, - 1305, -2353, -2529, -3035, -3041, -3515"). "
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 11:31:57)
Дата 16.11.2009 13:40:41

Вспомогательный флот.

>>>3. Отказ руководства СССР от получения крупных кораблей по репарациям.
>>
>>Можно об этом поподробнее.
>
>Да, это я ошибся вертелось в голове на самом деле так - "Не­равномерность в численности распределения вспомогательных судов обьясняется обменом совет­ской стороной одного большого танкера на всю бри­танскую долю малых танкеров и значительную долю буксиров и самоходных барж."



"Отношения между бывшими союзниками к этому времени уже оставляли желать лучшего, поэтому каждый искал способы с наибольшим эффектом использовать все предоставляющиеся возможности для усиления своих сил и ослабления сил соперников.!!

Советские представители приложили немало усилий для того, чтобы получить большую часть немецкого вспомогательного флота и, главное, «плавучего тыла» — плавучих доков, кранов, плавмастерских и т.п.
Но здесь «победа» осталась за Великобританией. Она же отдала СССР всю причитавшуюся ей по результатам жеребьевки долю танкеров за один морской танкер-снабженец большой грузоподъемности.
В части недостроенных боевых кораблей Советский Союз имел больше возможностей и испытывал большую в них необходимость, чем англичане и американцы."

Военно-технический альманах «Тайфун» №3/1997
От Leopan
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 10:47:37)
Дата 16.11.2009 10:50:41

Можно еще добавить разработку новых проектов

используя захваченные у немцев чертежи и специалистов.
От Banzay
К Leopan (16.11.2009 10:50:41)
Дата 16.11.2009 12:34:25

Рассмотрев чертежи немецких надводных кораблей ....

Приветсвую!

... возникает только одна мысль конструкторов в Маутхаузен, чертежи в помойку.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (16.11.2009 12:34:25)
Дата 16.11.2009 13:41:30

Re: Рассмотрев чертежи...

>... возникает только одна мысль конструкторов в Маутхаузен, чертежи в помойку.

А наших тогда куда?
От Banzay
К Валера (16.11.2009 13:41:30)
Дата 16.11.2009 15:16:07

А наших оставить в покое.

Приветсвую!

Попробую кратко пояснить недостатки кораблей для нас в период 1945-1954.

1.Англичане, недостатки почти отсутсвуют, имеются проблемы СУАО.
2.США , для нас не подходит конструкция корпусов(конструктивная защита).
3.Германия. Слишком тяжелые корпуса, слишком сложные СУ.
4.Франция. Конструкции корпусов не подходят для нас по условиям обитаемости, слишком сложные СУ.
5.Италия слишком легките и "холодные" корпуса. Низкая прочность.
6.Япония. слишком маленькие корпуса.

Это основные "придирки".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К Banzay (16.11.2009 15:16:07)
Дата 17.11.2009 10:30:13

А что такое "холодные" корпуса? (-)
От Banzay
К Паршев (17.11.2009 10:30:13)
Дата 17.11.2009 10:51:48

Re: А что...

Приветсвую!

Отсутсвие отопления, теплоизоляции и "псевдоледового" усиления.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (16.11.2009 15:16:07)
Дата 17.11.2009 10:11:03

по обстоятелствам гибели "Принц оф Уэлс"

недостатки у англов совсем "почти отсутсвуют" ...
От Banzay
К mina (17.11.2009 10:11:03)
Дата 17.11.2009 10:18:13

Re: по обстоятелствам...

Приветсвую!
>недостатки у англов совсем "почти отсутсвуют" ...
************************
Английские корабли, теряли в шторм оконечности?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (17.11.2009 10:18:13)
Дата 17.11.2009 10:33:27

я не про фаллометрию, и не про стравнительный разбор ТТХ а про

>>недостатки у англов совсем "почти отсутсвуют" ...
>************************
>Английские корабли, теряли в шторм оконечности?

я про подход - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1916362.htm - с "чувством, тактом, расстановкой" так сказать
От Banzay
К mina (17.11.2009 10:33:27)
Дата 17.11.2009 10:59:03

Попробую.

Приветсвую!

Про англичан.

1. Прочность корпуса и меры конструктивной безопасности аналогичны нашим. Т.Е. там где и по нашим меркам нужно усиление оно есть и у англичан, кроме "псевдоледового". Под "псевдоледовым" я понимаю утолщение обшивки в районе КВЛ на кораблях Российского/Советского флота для плавания в сложных условиях/ тонкий ледовый покров до необходимости применения ледоколов. Т.Е. мелкая шуга, маленькие тонкие льдины и т.д. В таких условиях достаточно только утолщения обшивки в районе КВЛ и еще не нужны подкрепления для этой обшивки.
Там же где и у нас есть двойное и в некоторых местах тройное дно.
Правильно посчитана нагрузка и продольная прочность, даже с излишним запасом. Но не черезмерным. Пример: Толщина обшивки эсминцев для английского флота это от 10 до 15 мм. Для нас аналогично только в районе КВЛ до 20мм. У немецких эсминцев везде 25мм...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Scharnhorst
К Banzay (17.11.2009 10:59:03)
Дата 17.11.2009 21:38:55

C дуба рухнуть...

>Толщина обшивки эсминцев для английского флота это от 10 до 15 мм. Для нас аналогично только в районе КВЛ до 20мм. У немецких эсминцев везде 25мм...
25 миллиметров - это, как правильно заметили, толщина прочного корпуса немецких подводных лодок, причем последних серий - с усиленными корпусами. Бортовая обшивка немецких эсминцев имела толщину от 6 (шести) ло 11 (одиннадцати) миллиметров, палубная - стандартно 13 мм.

С уважением, Scharnhorst
От mina
К Banzay (17.11.2009 10:59:03)
Дата 17.11.2009 11:01:41

эээ а источником толщины обшивки в 25мм поинтересоваться можно? (-)
От Banzay
К mina (17.11.2009 11:01:41)
Дата 17.11.2009 11:06:07

документация на z-33 (-)
От mina
К Banzay (17.11.2009 11:06:07)
Дата 17.11.2009 11:11:54

а вес это "обшивки" сами прикинуть не пытались? (-)
От Koshak
К mina (17.11.2009 11:11:54)
Дата 17.11.2009 11:14:16

тонн 400 при 25 мм, а що? (-)
От mina
К Koshak (17.11.2009 11:14:16)
Дата 17.11.2009 11:28:52

плюс набор, а самое веселое

в том что приведенная "толщина общивки" эсминца БОЛЬШЕ чем у большинства построеных "семерок" толщина общивки ПРОЧНОГО КОРПУСА
От Николай Поникаров
К mina (17.11.2009 11:28:52)
Дата 17.11.2009 11:49:14

Прочный корпус? Наверное у эсминца был еще и легкий ;)

День добрый.

>в том что приведенная "толщина общивки" эсминца БОЛЬШЕ чем у большинства построеных "семерок" толщина общивки ПРОЧНОГО КОРПУСА

;)
А вообще у семерки толщина НО 5-9 мм, ширстрек 10 мм. В районе КВЛ никаких утолщений НО не было. У 30бис толщина НО емнип 16-18 мм, у пр. 41 - 8-10 мм, но сталь СХЛ.

С уважением, Николай.
От mina
К Николай Поникаров (17.11.2009 11:49:14)
Дата 17.11.2009 12:08:53

Re:

>>в том что приведенная "толщина общивки" эсминца БОЛЬШЕ чем у большинства построеных "семерок" толщина общивки ПРОЧНОГО КОРПУСА

>А вообще у семерки толщина НО 5-9 мм, ширстрек 10 мм. В районе КВЛ никаких утолщений НО не было. У 30бис толщина НО емнип 16-18 мм, у пр. 41 - 8-10 мм, но сталь СХЛ.

вызывает сомнение вышеназваная величина толшины общивки в 25мм (всей, а не в местах усиления)

разумеется, по-хорошему этот вопрос необходимо рассматривать вместе с набором корпуса, в каких-то пределах вес (и соотв. толщина) может быть перераспределен в пользу отшивки от набора

кстати единственная 30ка(бис) которую доведось наблюдать вживую в коце 90х в Завойко имела довольно приличное состояние корпуса не только снаружи, но и по рассказам служивших на соседних кораблях - внутри

С уважением, mina
От Николай Поникаров
К mina (17.11.2009 12:08:53)
Дата 17.11.2009 12:52:51

Re: Re:

День добрый.

>вызывает сомнение вышеназваная величина толшины общивки в 25мм (всей, а не в местах усиления)

Мне тоже сомнительно.

>разумеется, по-хорошему этот вопрос необходимо рассматривать вместе с набором корпуса, в каких-то пределах вес (и соотв. толщина) может быть перераспределен в пользу отшивки от набора

Посмотрим статьи нагрузки (от полного вдм). У 30бис доля корпуса 37.0%, у "Нарвика" 34.6%. Т.е. корпус не тяжелее нашего.

С уважением, Николай.
От Пан Зюзя
К Banzay (16.11.2009 15:16:07)
Дата 16.11.2009 18:03:03

Это про надводные корабли?

Это про надводные корабли?
От Banzay
К Пан Зюзя (16.11.2009 18:03:03)
Дата 16.11.2009 20:45:48

Угу... (-)
От mina
К Валера (16.11.2009 13:41:30)
Дата 16.11.2009 14:13:05

да всех туда, всех ... джапы - ростом не вышли, амы - скоростью ...

англы - тем что просПари морсоке господство

короче клонировать г.Тесленко (О) и будут всем кораблям корабли!
От Leopan
К Banzay (16.11.2009 12:34:25)
Дата 16.11.2009 13:02:52

Да я как раз про ПЛ:-)))) (-)