От объект 925
К Banzay
Дата 16.11.2009 11:40:07
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Ре: А почему п.4 не возможен? (-)
От Banzay
К объект 925 (16.11.2009 11:40:07)
Дата 16.11.2009 12:12:52

Поясняю.

Приветсвую!

Что такое ВМБ?
Минимально:

2 дока.(большой где-то на 30-50Кт, и маленький на 10-15Кт)
15-20км причальной стенки.
1-2 аэродрома.
2-3 тяжелых(типа форта Красная Горка) береговых укрепления.
4-6 средних ( на 5-8 орудий калибра 130-180мм)
50-60 ДОТов противодесантной обороны.
8-10 дивизионных позиций зенитных орудий.

Элементарная прикидка дает 15-20 миллионов кубометров железобетона.
40-50 миллионов кубометров грунта.
и 15-20 тысяч рабочих на срок в 4-5 лет....
Плюс строительство жилья, и инфраструктуры.
ПУПОК РАЗВЯЖЕТСЯ!




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (16.11.2009 12:12:52)
Дата 17.11.2009 04:50:10

насчет цифр вы не подзагнули?

>Приветсвую!

>Что такое ВМБ?
>Минимально:

>2 дока.(большой где-то на 30-50Кт, и маленький на 10-15Кт)
Балтийск (вкупе с Калининградом) вполне себе ВМБ. Дока на 30..50 кт у нас нет. Самый крупный вроде килотонн на 20. Док на 10..15кт он совсем не маленький ;-)

>15-20км причальной стенки.
Даже если считать с гражданскими портами - и то вряд ли. В Балтийске я не знаю... километров 5 в лучшем случае.

>1-2 аэродрома.
НУ в области есть...

>2-3 тяжелых(типа форта Красная Горка) береговых укрепления.
>4-6 средних ( на 5-8 орудий калибра 130-180мм)
>50-60 ДОТов противодесантной обороны.
Под большим вопросом. Зависит от десантнодоступности берега.

>8-10 дивизионных позиций зенитных орудий.

>Элементарная прикидка дает 15-20 миллионов кубометров железобетона.
А подробнее разложить можете?

Виталий




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Jack30 (17.11.2009 04:50:10)
Дата 17.11.2009 10:16:37

Re: насчет цифр...

Приветсвую!

>Балтийск (вкупе с Калининградом) вполне себе ВМБ. Дока на 30..50 кт у нас нет. Самый крупный вроде килотонн на 20. Док на 10..15кт он совсем не маленький ;-)
************************
а он нужен (на 30Кт)? Если у нас кораблей таких нету? Были бы в строю линкоры на 50-60Кт и док потребовался бы.

>Даже если считать с гражданскими портами - и то вряд ли. В Балтийске я не знаю... километров 5 в лучшем случае.
************************
Да ну нах... та же Либава 15 км


>А подробнее разложить можете?
***************************
Нет пишу по Кроннштату и Владивостоку.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.11.2009 11:40:07)
Дата 16.11.2009 11:46:04

А где базы строить конкретно?

Это же извините базис флотофобии извините.

Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 11:46:04)
Дата 16.11.2009 12:03:46

Ре: А где...

>Это же извините базис флотофобии извините.

>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.

они уже есть на БМ, ЧМ, развивать на ТО, много строить надо в Мурманске.

Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.
Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии, на ТО базы на сахалине и военно политическии мероприятия по созданию военно политических союзов с К, К, В другими "азиатами".
Ишодя из этого создавать и соответствующий надводный флот.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 12:03:46)
Дата 16.11.2009 12:22:20

Ре: А где...


>>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
>
>они уже есть на БМ, ЧМ,

Так я спросил - "где конкретно"?
Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.


>развивать на ТО,

Владивосток и амурский лиман - без вариантов.

>много строить надо в Мурманске.

Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом

>Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.

Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)

>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,

Вы уверены, что дания в атлантике? :)

>на ТО базы на сахалине

И что там будет делать флот с октября по май?
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 12:22:20)
Дата 16.11.2009 13:14:48

Ре: А где...


>>>Не смотря на "12 тыщ км морской границы" - на каждом из театров существует ровно одна база (район базирования) по климатически/географически/гидрологическим условиям.
>>
>>они уже есть на БМ, ЧМ,
>
>Так я спросил - "где конкретно"?
>Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.

Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)

>>развивать на ТО,
>
>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.

и петропавловск

>>много строить надо в Мурманске.
>
>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом

зачем ещё?

>>Флот нужен для атаки морских коммуникаций противника для чего наиболее подходит подводный флот, для обеспечения этого необходимо пододвинуть базы базирования подводного флота но и базирование береговой авиации максимално близко к морским коммуникациям противника.
>
>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)

ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее

>>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,
>
>Вы уверены, что дания в атлантике? :)

она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд

>>на ТО базы на сахалине
>
>И что там будет делать флот с октября по май?

отдыхать
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 13:14:48)
Дата 16.11.2009 13:36:52

Ре: А где...

>>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
>
>Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)

ну ладно, добавили еще один район (мы же смотрим на карту, и не впечатляемся магией перечисления названий :)
Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.

>>>развивать на ТО,
>>
>>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
>
>и петропавловск

только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.

>>>много строить надо в Мурманске.
>>
>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>
>зачем ещё?

Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.

>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>
>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее

ну так покажите!

>>>Для атлантики это в случаи войны операции по захвату дании и норвегии,
>>
>>Вы уверены, что дания в атлантике? :)
>
>она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд

С норвегией СССР вообще то граничил - на севере.
А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.

>>>на ТО базы на сахалине
>>
>>И что там будет делать флот с октября по май?
>
>отдыхать

Это ресурсы на ветер.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:36:52)
Дата 16.11.2009 14:03:27

Ре: А где...

>>>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
>>
>>Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг :)
>
>ну ладно, добавили еще один район (мы же смотрим на карту, и не впечатляемся магией перечисления названий :)
>Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.

эти условия дают возможность расположить сил ПЛО и ударной береговой авиации для обеспечения десантной операции в дании а затем норвегии, конечно одновременно с операцией армии против дании и базировании авиации в дании

>>>>развивать на ТО,
>>>
>>>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
>>
>>и петропавловск
>
>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.

да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база

>>>>много строить надо в Мурманске.
>>>
>>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>>
>>зачем ещё?
>
>Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.

достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель

Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску

>>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>>
>>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее
>
>ну так покажите!

норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)

>>она на дороге к норвегии, норвегия на дороге к атлантике итд
>
>С норвегией СССР вообще то граничил - на севере.

и это замечателно, былобы гораздо легче чем немцам в своё время, единственно северную норвегию можно оборонять доволно небольшими силами

>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.

посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...

>>>И что там будет делать флот с октября по май?
>>
>>отдыхать
>
>Это ресурсы на ветер

почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 14:03:27)
Дата 16.11.2009 14:12:05

Ре: А где...

>>Да, условия развертывания в Балтике улучшились. Вот только сама Балтика утратила стратегическое значение и там так же как и на ЧМ встала пролема Проливов.
>
>эти условия дают возможность расположить сил ПЛО и ударной береговой авиации для обеспечения десантной операции в дании а затем норвегии, конечно одновременно с операцией армии против дании и базировании авиации в дании

Эко вы загнули :)
Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)

>>>и петропавловск
>>
>>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.
>
>да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база

что переваливать? И против кого эта база?

>>>>Сколько там не строить - это будет один Мурманск с кольским заливом
>>>
>>>зачем ещё?
>>
>>Вы не поняли тезис? ОДИН район базирования. Со всеми вытекающими связаными с ударами по нему, юлокированием или потерей.
>
>достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель

удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.

>Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску

Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)

>>>>Так глобус у всх одинаковый :) Не читая политинформаций просто покажите пальцем точку на карте :)
>>>
>>>ну так много этих точек, чем они ближе к судоходству противника тем вкуснее
>>
>>ну так покажите!
>
>норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)

аааааааааааааа, ну-ну :)

>>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.
>
>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...

силами флота?

>>>>И что там будет делать флот с октября по май?
>>>
>>>отдыхать
>>
>>Это ресурсы на ветер
>
>почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период

если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:12:05)
Дата 16.11.2009 14:42:02

Ре: А где...

>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)

зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.

Немцы достигли этого с мизерными силами.

>>>только в качестве передовой базы - он фактически не связан с материком кроме как морем.
>>
>>да, база для подводных сил, эсминцев, береговой авиации но и перевалочная база
>
>что переваливать? И против кого эта база?

база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"

>>достаточно удалённый регион, пре наличие боеспособной береговой авиации как и мощных надводных сил становится крайне трудная цель
>
>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.

именно поэтому первый шаг норвегия

>>Но из этого проистикает и необходимость захвата Норвегии, этим как расширяестся район базирования так и противнику осложняется доступ к мурманску
>
>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)

воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)

>>>ну так покажите!
>>
>>норвегия, исландия, корея, япония, куба и сама великобритания, единственно вопрос как заполучить :)
>
>аааааааааааааа, ну-ну :)

видете, море потенциалных направлений :-)

>>>А указанная ВАми дорога отвратительна ввиду необходимости форсировать проливы.
>>
>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>
>силами флота?

да, во взаимодействие с операциями армии против дании и на севере против норвегии

>>>Это ресурсы на ветер
>>
>>почемуже, действия противника также будут затруднены в этот период
>
>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.

с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 14:42:02)
Дата 16.11.2009 14:50:29

Ре: А где...

>>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)
>
>зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.

Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.

>Немцы достигли этого с мизерными силами.

Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.

>>что переваливать? И против кого эта база?
>
>база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"

Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.

>>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.
>
>именно поэтому первый шаг норвегия

т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?

>>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)
>
>воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)

У войны должна быть цель.

>>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>>
>>силами флота?
>
>да,

какой это должен быть флот по составу?

>>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
>
>с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят

Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:50:29)
Дата 16.11.2009 15:14:31

Ре: А где...

>>>Это прежде всего дает возможность вынести ЦМАП на линию копенгаген - Росток и надеяться на то, что удасться недопустить прорыв флота пр-ка в Балтику. Пока армия берет Данию с суши :)
>>
>>зачем надеется, пре услвоии что мы озаботились работоспособной береговой авиацией и подводным флотом вполне нормално, желателно конечно и мощные надводные силы, идеално ввиде авианосцев. Если армия берёт данию с суши.
>
>Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.

существут долгосрочное планирование которое определяет структуру флота на годы и десятилетия в перёд и сущестуют возможности флота на конкретном этапе реализации этого долгосрочного строителства.
Соответственно и в 50х былабы необходима такая долгосрочная программа, в её рамках следует обсуждать возможности флота в конкретном году

>>Немцы достигли этого с мизерными силами.
>
>Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.

на каком на этом?
Участков было много в том числе с боями и потерями с обоих сторон.

>>>что переваливать? И против кого эта база?
>>
>>база для операций против судоходства в ТО, в томчисле вдоль американского побережья. Служит для снабжения подводных лодок но и надводных сил обеспечивающих выдвижение подводных лодок в районы "боевого дежурства"
>
>Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.

немцы строили лодки с далностью в 12000 морских миль и лодки специално для снабжения других лодок

>>>удаленность это прежде всего ему в минус по развертыванию сил - при том что противник может базироваться на норвежские порты и аэродромы.
>>
>>именно поэтому первый шаг норвегия
>
>т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
>И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?

они существуют просто в запущенном состоянии

>>>Вообще я начал с предложения обсудить задач флота на перио в условиях ограниченой системы базирования.
>>>А у вас пока идут задачи армии с целью улучшить базирование флота :)
>>
>>воевать должны вооружонные силы в целом а не вести свою войну отделные состовляющие ;)
>
>У войны должна быть цель.

а как иначе, цель сражения за атлантику нарушить систему снабжния американцев в европе

>>>>посему на первоначалном этапе цель захват именно этих проливов...
>>>
>>>силами флота?
>>
>>да,
>
>какой это должен быть флот по составу?

корабли ПЛО, десантные суда, с точки зрения 50х также крейсера, авианосцы для обеспечения ПВО и неспосредственной поддержки десанта

>>>если проитвник действует с Гаваев против Владивостока - то нет.
>>
>>с с октября по май действия в районе Владивостока ограниченны независемо откуда они ишодят
>
>Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?

если мы базу на сахалине НЕ строим это повлияет на проблему как?
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.11.2009 15:14:31)
Дата 16.11.2009 15:52:12

Ре: А где...

>>Давайте вернемся к старт-топику и рассуждать не об абстракциях, а о вполне конкретном противостоянии после 1945 г. И планах и возможностях сторон.
>
>существут долгосрочное планирование которое определяет структуру флота на годы и десятилетия в перёд и сущестуют возможности флота на конкретном этапе реализации этого долгосрочного строителства.
>Соответственно и в 50х былабы необходима такая долгосрочная программа, в её рамках следует обсуждать возможности флота в конкретном году

Видите ли - именно это я их хотел обсудить. Вам есть что сказать по существу?

>>>Немцы достигли этого с мизерными силами.
>>
>>Потому что им (на этом участке) не пртиводейстовал английский и тем более американский флот.
>
>на каком на этом?

В Дании.

>>Эээээ, Вы уверены, что у СССР есть ПЛ с такой автономностью? Это же полкругосветки если в оба конца.
>
>немцы строили лодки с далностью в 12000 морских миль и лодки специално для снабжения других лодок

Да, и этой дальности хватит _только_ на поход к побережью США и обратно (в надводном! положении) причем на пределе автономности (100 суток) по другим параметрам.

>>т.е. Вы согласились с 4-м тезисом Банзая, что система базирования у советского ВМФ отсутсвует?
>>И что для обеспечения действий флота в гипотетической кампании ему сначала надо создать эти условия?
>
>они существуют просто в запущенном состоянии

кто существует? и где?

>>У войны должна быть цель.
>
>а как иначе, цель сражения за атлантику нарушить систему снабжния американцев в европе

и ради этого вы предлагаете увязнуть в НОрвегии?

>>какой это должен быть флот по составу?
>
>корабли ПЛО, десантные суда, с точки зрения 50х также крейсера, авианосцы для обеспечения ПВО и неспосредственной поддержки десанта

в каких количествах? СССР мог их построить?

>>Ну а если нам необходимо оказать поддержку КНДР?
>
>если мы базу на сахалине НЕ строим это повлияет на проблему как?

никак. Я и говорю - проблема (системная) в ограниченности системы базирования.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 12:22:20)
Дата 16.11.2009 12:39:47

Ре: А где...

Приветсвую!


>Вот на ЧМ имеем - Севастополь.
***********************
Имеем недостроенный/разрушенный Донузлав и Новороссийск.

>На БМ - Таллин (фактически район финского залива), со всеми вытекающими.
***********************
Имеем загаженный минами/разрушенный Мемель, Либаву, Пиллау, Данциг.

>Владивосток и амурский лиман - без вариантов.
************************
Есть вариант в виде кошмарного по снабжению, строительству(сейсмоопасность) Петропавловск-Камчатский.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mina
К Banzay (16.11.2009 12:39:47)
Дата 16.11.2009 13:37:13

срочно перевести Вилючинскую базу в Москву!

>Есть вариант в виде кошмарного по снабжению, строительству(сейсмоопасность) Петропавловск-Камчатский.

срочно перевести Вилючинскую базу в Москву! (по причине "кошмарной сейсмоопасности")

Петропавловск фактически как порт был отстроен в войну - как первалочная база ленд-лиза