От Дмитрий Козырев
К mina
Дата 16.11.2009 13:23:42
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Re:

>1. Одно из решений проблемы №1 - доставки ЯБП на территорию противника (ПЛ)

Так в 1945 у СССР нет ни ЯО ни ракет.
А решать эту проблему начали аккурат после 1955, который я и определил репером.

>2. Поддержка флангов фронтов (насколько получится с учетом авиационноый поддержки) - фактически оборона

какими корабюлями ее вести?

>3. Противоавианосное направление (авиация, групповое использование ПЛ)

возможно ли без НК?

>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)

Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:23:42)
Дата 16.11.2009 13:53:17

Опыт ПЛ во ВМВ

>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>
>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?

А чем плох немецкий опыт подводной войны?

В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).
В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

С уважением, Хейердал
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 22:46:07

Re: Опыт ПЛ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>>
>>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
>
>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

>В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
>В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).
>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

Громадные потери силами 30 океанских лодок?
У Вас вероятно свой особый взгляд на оценку потерь союзников в начале войны. То же самое можно отнести и к "эффективности новых "подводных" ПЛ". Как можно судить об этом, если новые лодки не прошли обкатку на практике? Ну а самонаводящиеся торпеды немцы использовали с 1943 года и реальные результаты их применения были далеки даже от оценки "хорошо".

>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

>С уважением, Хейердал
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mina
К поручик Бруммель (16.11.2009 22:46:07)
Дата 17.11.2009 10:23:31

Re: Опыт ПЛ...

>Громадные потери силами 30 океанских лодок?

если эти 30 лодок действуют в районе высадки "Овелрорда"?

>У Вас вероятно свой особый взгляд на оценку потерь союзников в начале войны. То же самое можно отнести и к "эффективности новых "подводных" ПЛ". Как можно судить об этом, если новые лодки не прошли обкатку на практике?

Прошли.
После войны.
В т.ч. у нас, и оценки были весьма и весьма высокими

>Ну а самонаводящиеся торпеды немцы использовали с 1943 года и реальные результаты их применения были далеки даже от оценки "хорошо".

фактически те же Т-5, но ДОВЕДЕННЫЕ (САЭТ-50, МГТ-1, САЭТ-60(М)) широко использовались в ВМФ СССР весь послевоенный период успешно

C уважением mina
От Constantin
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 16:06:44

Re: Опыт ПЛ...


>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

а. это немцы
б. условия действия были несколько другие - нет баз в норвегии и франции, наоборот ПЛ с Балтики (даже при условии захвата Дании) запираются в Северном море, с ЧМ - на выходе из Дарданел (это при условии захвата проливов), от Полярного до основных баз немцев в Норвегии - лишние сотни миль, да и сам Полярный будут бомбить из той же Норвегии. На ДВ ПЛ запираются в Японском море на раз.
в. союзники имеют огромный опыт борьбы с ПЛ, мы имеем куцый опыт действий ПЛ против довольно посредственной немецкой ПЛО.


>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

вот со всем последним в СССР как раз большие проблемы - нет кадров даже для перехвата немецкого опыта, нет заводов для производства. Все что можно отдано более приоритетным задачам типа атомной бомбы, самолетов и ракет

>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

японские коммуникации имели открытый океанский фланг, японская ПЛО слабая, американские лодки куда крупнее наших и их довольно много. у нас лодки для выхода в океан в мизерном числе.
От HorNet
К Constantin (16.11.2009 16:06:44)
Дата 16.11.2009 16:38:50

Re: Опыт ПЛ...


>японские коммуникации имели открытый океанский фланг, японская ПЛО слабая, американские лодки куда крупнее наших и их довольно много.

Американские торпеды Мк14 имели выраженные дефекты взрывателя-детонатора до конца войны. Что бы там не писали исследователи "торпедного скандала", существует довольно много рапортов американских командиров, в которых повторяется одна фраза: "желательно иметь в кормовых аппаратах надводные Мк15 как вариант первоначальной загрузки".
Мк15 была заметно длинее Мк14 и поэтому закрыть крышки аппаратов при нахождении Мк15 в аппаратах было нельзя. По этой же причине Мк15 не могли быть размещены в носовых аппаратх, во избежание.
Но вообще, знакомясь с БД лодок USN в 1944-45, трудно отделаться от впечатления, что мерикане выбирали для своих атак наиболее легкие цели и достаточно слабо, что бы там не говорили и не писали, обеспечивали боевую работу своих ПЛ надлежащей разведкой (за исключением радиоразведки)
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:54:00

Re: Опыт ПЛ...

>>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>>
>>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?
>
>А чем плох немецкий опыт подводной войны?

В ее итоге.
Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

>В начале войны нанесли союзникам громадные потери.
>В середине войны оттягивали на себя значительные ресурсы противника (кажется, свыше 100 кораблей и самолетов на 1 ПЛ).

Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:54:00)
Дата 16.11.2009 16:32:06

Re: Опыт ПЛ...

>>А чем плох немецкий опыт подводной войны?
>
>В ее итоге.
>Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

Тут претензии надо предъявлять к Герингу и его Люфтваффе, которые не обеспечили:))

Действительно, когда ПЛ вынуждены были буквально с боем прорываться из своих баз, не говоря уже о разведке, совместных атаках и прочих «воздушных излишествах», требовать от ПЛ в одиночку выиграть морскую войну у 100-кратно превосходящего противника трудно.

По сабжу: кроме ПЛ, СССР нужны были морская авиация (берегового базирования, конечно:))), силы для защиты баз и маршрутов развертывания. Ну и, само-собой, прибрежный флот для обеспечения флангов армии.
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 14:54:00)
Дата 16.11.2009 15:27:45

ситуация 50х была принципиально иной

>>А чем плох немецкий опыт подводной войны?
>В ее итоге.
>Действиями одних ПЛ нарушить комуникации союзников не удалось.

так речь и не шла о победе "толпой ПЛ"

а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте

>Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.

ситуация 50х была принципиально иной
уже реально заработал механизм ядерного сдерживания, с одной стороны формально (по ресурсам) победа получалась за США энд Ко, с другой - фраза Эйзенхауэра "Нам не хватит бульдозеров что бы очистить наши города от трупов" относится ЕМНИП к 1965г

ключевым вопросом 50х была доставка ЯБП, в решении его флот принял весомое участие

С уважением, mina
От ХейЕрдал
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 16:05:16

Ядрёной торпедой по Америке!

>>Да, у них было. Т.е. это вариант войны на истощение и победит тот у кого больше ресурсов. В условиях противостояния СССР - США, СССР не мог на это расчитывать, т.к. за США стояли ресурсы почти всегоостального мира.
>
>ситуация 50х была принципиально иной
>уже реально заработал механизм ядерного сдерживания, с одной стороны формально (по ресурсам) победа получалась за США энд Ко, с другой - фраза Эйзенхауэра "Нам не хватит бульдозеров что бы очистить наши города от трупов" относится ЕМНИП к 1956г
>ключевым вопросом 50х была доставка ЯБП, в решении его флот принял весомое участие

До появления товарного количества МБР, именно ПЛ были главной угрозой собственно Северной Америке.
И, первая ласточка - 627 проект с торпедой Т-15:

12 июня 1952 Б. Л. Ванников, В. А. Малышев, А. П. Завенягин, Н. И. Павлов и Б. С. Поздняков обратились в Правительство СССР с предложением возложить на ПГУ работы по проектированию опытной атомной подводной лодки, оснащенной торпедами с термоядерным зарядом. 9 сентября постановление Правительства СССР о начале работ по созданию АПЛ было подписано И. В. Сталиным.

С уважением, Хейердал
От Дмитрий Козырев
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 15:43:36

Re: ситуация 50х...

>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте

А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 23:32:15

Re: ситуация 50х...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте
>
>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

Фактически под термин "разгром" попадает судьба нескольких конвоев в различные периоды Битвы за Атлантику.
1. SC-26 потерял 50% из своего состава и на момент прихода группы эскортных кораблей рассеян.
2. HX-126 потерял 25% из своего состава и на момент прихода группы эскортных кораблей рассеян.
3. SC-7 потерял 70% из своего состава.
4. ТМ-1 потерял 80 % из своего состава. Буквально уничтожен в бою с немецкими лодками.

В первом и втором случаях, атака конвоя производилась в промежуток времени, когда эскортные корабли отсутствовали.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 16:16:12

Разгром конвоев

>>а вот в ситуации когда танковые армии рвутся к Ла-Маншу разгром нескольких крупных конвоев мог оказать существеное влияниение на развитие обстановки на фронте
>
>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

Были, конечно. Например:

С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
Не потеряв ни одной лодки, «волчья стая» потопила 32 судна из 83.
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (16.11.2009 16:16:12)
Дата 16.11.2009 16:25:02

Re: Разгром конвоев

>>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?
>
>Были, конечно. Например:

>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».

Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 16:25:02)
Дата 16.11.2009 16:46:11

Re: Разгром конвоев

>>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
>
>Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
>Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.

Так и ПЛ были фактически уровня ПМВ. Отсталость одной из сторон не надо вводить в правило. Могут ведь быть и близкие по техническому уровню противники:))

Если бы немцы успели на год-другой раньше запустить программу новых ПЛ и оборудования для них, то ПЛО вполне себе могла и снова «поплыть».

Или Вы думаете, что если бы в конце 1944 года в конвой вцепились бы 5-8 ПЛ XXI серии, (имеющие адекватные радары, ГАС и торпеды), то конвой не понес бы потерь?
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.11.2009 16:46:11)
Дата 16.11.2009 22:57:58

Re: Разгром конвоев

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>С 17 по 20 октября 1940г группа германских подводных лодок, не понеся потерь, разгромила английские конвои SC-7 и НХ-79, уничтожив больше трети находившихся в них транспортов. Это траурное для Великобритании событие получило название «Ночь длинных ножей».
>>
>>Спасибо конечно, но это в условиях зачаточного состояния английской ПЛО.
>>Пожинание первого успеха (снятие сливок) от эффекта тактической новации.
>
>Так и ПЛ были фактически уровня ПМВ. Отсталость одной из сторон не надо вводить в правило. Могут ведь быть и близкие по техническому уровню противники:))

>Если бы немцы успели на год-другой раньше запустить программу новых ПЛ и оборудования для них, то ПЛО вполне себе могла и снова «поплыть».

>Или Вы думаете, что если бы в конце 1944 года в конвой вцепились бы 5-8 ПЛ XXI серии, (имеющие адекватные радары, ГАС и торпеды), то конвой не понес бы потерь?

Интересно то, что на форуме uboat.net подобная тема признана офф-топиком и в этом есть здравый смысл. Подобные рассуждения без подведения под них серьезной доказательной базы не нелепы. Пора бы уже знать, что не смотря на прорыв инженерной мысли данные лодки страдали большим количеством детских болезней на избавление от которых у немцев просто не было времени. К тому же интересно, что такое "адекватные торпеды"? Имеющееся на борту чудо-лодки торпедное вооружение было далеко от идеала.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mina
К поручик Бруммель (16.11.2009 22:57:58)
Дата 17.11.2009 10:16:23

адекватные = доведенные торпеды, Т-5 нормально дожила до 90х

в виде - последовательно САЭТ-50 - МГТ-1 - САЭТ-60 - САЭТ-60М

фактически это немецкая ССН модернизируемая с целью повышения надежности, чувствительности и применения новой элементной базы

основные проектные решения данной ССН сохранились (в т.ч. и рабочая частота) - кстати это еще и к тому как "вспотел" "Гидроприбор" на "ниве" разработки ССН противокорабельных торпед, до 70х годов модернизирую ССН немцев разработки начала 40х

С уважением, mina
От Exeter
К mina (17.11.2009 10:16:23)
Дата 17.11.2009 16:07:03

Т-5 была в реальных боевых условиях малоэффективна

Советские торпеды же с самонаведением никогда в боевых условиях не применялись, уважаемый mina, поэтому рассуждать о них бессмысленно.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (17.11.2009 16:07:03)
Дата 17.11.2009 20:14:37

смотря что под этим понимать

1. надежность - главная проблема Т-5
была успешно разрешена в 50х в ВМФ СССР, особенно в виде СЭТ-53М (прямая преемственность Т-5 - САЭТ-50 - СЭТ-53 - СЭТ-53М) - конструкция ССН в основе своей оставалась прежней (стала двухплоскостной)

2. помехоустойчивость - до начала 80х все ССН всех стран обладали достаточно ограниченой помехоустойчивостью

>Советские торпеды же с самонаведением никогда в боевых условиях не применялись, уважаемый mina, поэтому рассуждать о них бессмысленно.

основание неприменение СЯС в "реальных боевых условиях" не делает бессмысленым рассуждения о них

С уважением, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 15:43:36)
Дата 16.11.2009 15:52:33

с появлением XXI серии появились ПРЕДПОСЫЛКИ к этому

>А были преценденты разгрома нескольких конвоев силами одних ПЛ?

с появлением XXI серии появились ПРЕДПОСЫЛКИ к этому
(т.е. способность решать задачи в условиях мощной ПЛО = возможность концентрировать силы ПЛ непосредственно в районе портов)

к началу 60х силы ПЛО свое отъиграли (НЧ ГЛС и "Асроком"), но в 50х новые ПЛ представляли собой большую угрозу
От mina
К mina (16.11.2009 15:27:45)
Дата 16.11.2009 15:34:11

очепятка, к 1956г, разумеется (-)
От HorNet
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:10:36

Re: Опыт ПЛ...


>Кроме того, был еще весьма успешный опыт американских ПЛ, которые в 1944-1945 гг просто терроризировали японские ВМФ и судоходство.

Ага. Вот только тоннаж танкерного флота Японии все это время не уменьшался, а рос, достигнув к весне 1945 1 млн 400 тыс GRT.
От mina
К ХейЕрдал (16.11.2009 13:53:17)
Дата 16.11.2009 14:09:34

существеное уточнение

>В конце войны показали (хотя и не успели развернуть в море), что новые «подводные» ПЛ могут действовать достаточно эффективно. Особенно если их вооружить современными РЭВ и ГАС, а также самонаводящимися и дальноходными торпедами.

существеное уточнение -
новые ПЛ продемострировали способность действовать в условиях развитой противолодочной обороны (пусть и ценой значительных потерь), чем в значительной степени снималась проблема поиска конвоев (развертываение тактических групп ПЛ в районе портов и баз)

С уважением, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 13:23:42)
Дата 16.11.2009 13:34:34

Re: Re:

>>1. Одно из решений проблемы №1 - доставки ЯБП на территорию противника (ПЛ)
>Так в 1945 у СССР нет ни ЯО ни ракет.
>А решать эту проблему начали аккурат после 1955, который я и определил репером.

речь шла о 50х
проблема вполне обозначилась уже с конца 40х, как и пути ее решения
1955г - взлетела первая ракета с ПЛ

>>2. Поддержка флангов фронтов (насколько получится с учетом авиационноый поддержки) - фактически оборона
>какими кораблями ее вести?

мины, ТКА, ЭМ, КР, ПЛ
с поддержкой береговой авиации, разумеется

кстати уровень БП Подводных сил ВМФ в середине 50х был весьма высок

>>3. Противоавианосное направление (авиация, групповое использование ПЛ)
>возможно ли без НК?

разумеется, в данном конкретном случае НК применимы только в виде КР - корабля непосредственного слежения, и то реальная эффективность такого способа применения сил под очень большим вопросом

>>3. Воздействие на коммуникации противника (большая программа строительства ПЛ)
>Есть ли в ней смысл, учитывая немецкий опыт?

с одной стороны - хотелось (ранее выкладывал из Лебедько про расстороеного Горшкова, и это в 70х!)
с другой - в сочетании с нанесенияе ударов с применением ЯБП авиацией по портам и отстутствием необходимости "топить всех все время" (необходимо было хотя бы "придавить на время" коммуникации) варианты имелись

опять же - БП подводников в 50е проходила очень жестко и непряженно, и результат был

С уважением, mina