От Василий Фофанов
К All
Дата 16.11.2009 13:44:38
Рубрики 11-19 век;

По календарю, 1532

По-моему не мешает заменить заведомо абсурдную испанскую пропаганду на более правдоподобную версию.

Предлагаю вариант: "в 1532 году под Кахамаркой испанские конкистадоры под предводительством Франциско Писарро на приеме у императора инков устроили резню, в результате которой и последовавшей давки погибло несколько тысяч человек; император Атагуальпа был захвачен испанцами и впоследствии казнен."


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фукинава
К Василий Фофанов (16.11.2009 13:44:38)
Дата 17.11.2009 12:47:24

Вопрос - что есть хорошоего на русском языке про испанское завоевание Америки? (-)
От Белаш
К Фукинава (17.11.2009 12:47:24)
Дата 17.11.2009 16:39:22

Диего де Ланда, "Сообщение о делах в Юкатане".

Приветствую Вас!
Автор жег во всех смыслах :)))
http://lib.rus.ec/a/32453
С уважением, Евгений Белаш
От Random
К Василий Фофанов (16.11.2009 13:44:38)
Дата 16.11.2009 16:07:02

Re: По календарю,...

>По-моему не мешает заменить заведомо абсурдную испанскую пропаганду на более правдоподобную версию.

>Предлагаю вариант: "в 1532 году под Кахамаркой испанские конкистадоры под предводительством Франциско Писарро на приеме у императора инков устроили резню, в результате которой и последовавшей давки погибло несколько тысяч человек; император Атагуальпа был захвачен испанцами и впоследствии казнен."

При чем тут пропаганда? И какой еще "прием у императора"?
Имели место засада и внезапное нападение испанцев, бегство индейцев... Ну и что, собственно, в кадендарной записи абсурдного?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Василий Фофанов
К Random (16.11.2009 16:07:02)
Дата 16.11.2009 16:41:11

Re: По календарю,...

>При чем тут пропаганда?

При том что такая формулировка аюсолютно не соответствует действительности. Все равно что, я не знаю, 11 сентября 2001 описать как "боевая ячейка аль Каеды численностью 11 человек разгромила многотысячную армию крестоносцев, крестоносцы потеряли 3000 человек".

> И какой еще "прием у императора"?

Да, правильнее сказать "на встрече с императором". Но суть не меняется. Это был не бой. Это была вероломная резня.

>Имели место засада и внезапное нападение испанцев

Имели место засада и внезапное нападение испанцев ... на что? На армию? Или таки на двор императора?

> Ну и что, собственно, в кадендарной записи абсурдного?

То что создает впечатление что это был некий бой, в ходе которого испанцы убили несколько тысяч противостоявших им воинов. В реальности же на испанцев (по свидетельству их же самих) ни один индеец не осмелился даже поднять руки. Да и как ее поднять на громоносных сыновей бога Виракочи? Более того вся армия инков (на минутку, несколько десятков тысяч воинов) стояла лагерем и покорно смотрела как испанцы носятся по полю за остатками двора и добивают уцелевших.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nicky
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:41:11)
Дата 16.11.2009 20:22:28

индейцы были безоружными ? среди них не было воинов ?

резня както предполагает что противнику нечем сопротивляться.

а вообще забавно предтсавить себе на месте высокоцивилизованных инков каких нибудь диких зулусов...
От Kmax
К Nicky (16.11.2009 20:22:28)
Дата 17.11.2009 16:25:25

Да ну.

Здравствуйте!
Правильные европейские военные мужики порезали "аки скот" толпу диких троглодитов - вырожденцев. ИМХО по другом там и нельзя было. Индейцев конечно субъективно жалко, но сами виноваты .
С уважением, Коннов Максим
От Василий Фофанов
К Kmax (17.11.2009 16:25:25)
Дата 17.11.2009 17:57:45

Re: Да ну.

> но сами виноваты .

...что столько золота понадобывали.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kmax
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:57:45)
Дата 17.11.2009 18:06:27

Re: Да ну.

Здравствуйте!
>> но сами виноваты .
>
>...что столько золота понадобывали.
Что по ряду причин не отмахались.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Коннов Максим
От Василий Фофанов
К Kmax (17.11.2009 18:06:27)
Дата 17.11.2009 18:50:28

За это трудно их винить

>Что по ряду причин не отмахались.

Воистину испанцам благоволил их жестокий бог, потому что вторжение конкистадоров шло в самый что ни на есть неблагоприятный момент империи инков. Как раз закончилась опустошительная эпидемия ветряной оспы и не менее опустошительная гражданская война, с неизбежным ростом мистицизма во взбаламученном обществе, а тут нА тебе - белокожие громовержцы. От такого кому хочешь сорвет нафиг крышу ИМХО.

Это куда существеннее повлияло чем технологическое отставание как таковое. Особенно учитывая что в плане технологического превосходства у меня такое впечатление что более существенную услугу испанцам сослужили лошади чем мушкеты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kmax
К Василий Фофанов (17.11.2009 18:50:28)
Дата 18.11.2009 12:11:20

Re: За это...

Здравствуйте!
>>Что по ряду причин не отмахались.
>
>Воистину испанцам благоволил их жестокий бог, потому что вторжение конкистадоров шло в самый что ни на есть неблагоприятный момент империи инков. Как раз закончилась опустошительная эпидемия ветряной оспы и не менее опустошительная гражданская война, с неизбежным ростом мистицизма во взбаламученном обществе, а тут нА тебе - белокожие громовержцы. От такого кому хочешь сорвет нафиг крышу ИМХО.
Ну их конечно жаль, больше жаль чем ацтеков. Хотя вообще в принципе конечно мои симпатии на стороне испанцев.
>Это куда существеннее повлияло чем технологическое отставание как таковое. Особенно учитывая что в плане технологического превосходства у меня такое впечатление что более существенную услугу испанцам сослужили лошади чем мушкеты.
Безусловно, особенно учитывая дистанцию столкновений и количество огнестрела.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Коннов Максим
От Василий Фофанов
К Kmax (18.11.2009 12:11:20)
Дата 18.11.2009 13:20:32

Re: За это...

>Ну их конечно жаль, больше жаль чем ацтеков. Хотя вообще в принципе конечно мои симпатии на стороне испанцев.

Мои однозначно нет. Трудно придумать другой случай из истории человечества чтобы горстка бандитов была прямо и косвенно ответственна за уничтожение самобытных цивилизаций целого континента. Герострат по сравнению с Писарро реально сосет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (18.11.2009 13:20:32)
Дата 18.11.2009 19:35:23

Уничтожение самобытных цивилизаций всё равно бы произошло

потому что болезни Старого Света неизбежно бы перекочевали в Новый с теми же результатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (18.11.2009 19:35:23)
Дата 18.11.2009 21:15:38

Re: Уничтожение самобытных...

>потому что болезни Старого Света неизбежно бы перекочевали в Новый с теми же результатами

За массовую гибель населения от эпидемий я конкистадоров и не виню. Виню за истребление культурного наследия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 19.11.2009 16:32:26

Re: Уничтожение самобытных...

>За массовую гибель населения от эпидемий я конкистадоров и не виню. Виню за истребление культурного наследия.

Дело в том, что массовое стремительное обращение туземного населения в христианство было не в посследнюю очередь вызвано эпидемиями, смертельными для них но не затрагивавшими завоевателей. Что кагбэ наглядно демонстрировало, "в чём сила" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (19.11.2009 16:32:26)
Дата 19.11.2009 17:23:31

А в чём причина?

Здравствуйте

>Дело в том, что массовое стремительное обращение туземного населения в христианство было не в посследнюю очередь вызвано эпидемиями, смертельными для них но не затрагивавшими завоевателей. Что кагбэ наглядно демонстрировало, "в чём сила" (С)

Почему эпидемии действовали односторонне? Вроде у индейцев тоже были свои средства - сифилис, например. В Старом Свете больше людей, болезни изощрённее, гигиена у индейцев не развита, или ещё почему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:23:31)
Дата 19.11.2009 17:37:51

по Даймонду, болезни в СС изощреннее в т.ч. благодаря скоту

>Почему эпидемии действовали односторонне? Вроде у индейцев тоже были свои средства - сифилис, например. В Старом Свете больше людей, болезни изощрённее, гигиена у индейцев не развита, или ещё почему?
Вопрос разбирал Джаред Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)
вкратце
http://planetahr.ru/publication/948/43
От Rwester
К mpolikar (19.11.2009 17:37:51)
Дата 19.11.2009 20:33:05

не только скотоводство, но и просто домашняя живность

Здравствуйте!

Вот например оспа. Европеец худо-бедно получал иммунитет от коров. А индейцы, например, совсем с таким заболевание не сталкивались. И так по множеству пунктов.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:23:31)
Дата 19.11.2009 17:32:45

причина в отсутствии иммунитета к непривычным болезням

тогда как в Старом Свете люди со слабыи иммунитетом к, скажем, кори, вымерли ещё в позднюю античность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (19.11.2009 17:32:45)
Дата 19.11.2009 17:40:15

Это я как раз понял.

Здравствуйте

>тогда как в Старом Свете люди со слабыи иммунитетом к, скажем, кори, вымерли ещё в позднюю античность

Не понял я другого - почему в Старом Свете была и корь, и оспа, и чума.
А в Новом ничего такого страшного не было - в чём причина таких тепличных условий? Меньше населения, меньше общались между собой?

С уважением, Александр Солдаткичев
От SadStar3
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:40:15)
Дата 20.11.2009 01:12:33

Все болезни из Африки - родины человечества (-)
От Rwester
К SadStar3 (20.11.2009 01:12:33)
Дата 20.11.2009 09:42:17

еще из юговосточной азии

Здравствуйте!

а если гооворить о Америках, то например понятно почему свинячий грипп нашли именно в Мексике;-)))

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:40:15)
Дата 19.11.2009 17:41:13

в Америке практически не было скотоводства (-)
От Nicky
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 19.11.2009 16:19:25

я могу согласиться что испанцы в Новом Свете проявляли немалую жестокость

иногда оправданную, иногда нет. и социальные и экономические условия в которые завоеватели поставили большинство индейского населения были достаточно тяжелыми.
и по всему по этому, испанцев есть за что осуждать.

но вот сожаления по поводу утраченного культурного наследия как то не испытываю. совсем.
От Random
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 18.11.2009 21:31:28

Re: Уничтожение самобытных...

В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От СОР
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 20.11.2009 00:08:30

Каких индейцев?

>В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.

Их там не одна штука была и к тому же с разными религиозными воззрениями.
От Random
К СОР (20.11.2009 00:08:30)
Дата 20.11.2009 13:55:55

мы тут говорим об ацтеках и инках. (-)
От Василий Фофанов
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 18.11.2009 23:53:55

Re: Уничтожение самобытных...

>В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.

Ну вы даете. Скажите, это ничего что религиозные воззрения европейцев вообще и конкретно испанцев в частности также требовали регулярных человеческих жертвоприношений? Причем как косвенно, в виде религиозных войн, так и непосредственно, в виде ауто де фе? И в частности конкретно в Америке европейцы в этом плане весьма и весьма отличились?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (18.11.2009 23:53:55)
Дата 19.11.2009 00:22:25

Re: Уничтожение самобытных...

>Ну вы даете. Скажите, это ничего что религиозные воззрения европейцев вообще и конкретно испанцев в частности также требовали регулярных человеческих жертвоприношений? Причем как косвенно, в виде религиозных войн, так и непосредственно, в виде ауто де фе?

Это, разумеется, риторические обороты, к действительности отношения не имеющие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (19.11.2009 00:22:25)
Дата 19.11.2009 00:41:31

Re: Уничтожение самобытных...

>Это, разумеется, риторические обороты, к действительности отношения не имеющие

Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное отличие?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (19.11.2009 00:41:31)
Дата 19.11.2009 02:53:14

Некий герр Розеннберг полностью разделял подобную точку зрения

>Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное отличие?

В частности, он был уверен в том, повешение осужденных Нюрнбергским трибуналом преступников (в том числе и его самого) являлось не казнью за установленные судом преступления, а ритуальным жертвоприношением, в честь Йом-Кипура.
От Василий Фофанов
К Nachtwolf (19.11.2009 02:53:14)
Дата 19.11.2009 03:36:39

Пешите исчо (-)
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (19.11.2009 03:36:39)
Дата 19.11.2009 14:38:01

*лениво зевая.* Если вы не видите разницы между казнью и жертвоприношением

то могу вас обрадовать - в России до сих пор не отказалась от ритуальных жертвоприношений.
От mpolikar
К Nachtwolf (19.11.2009 14:38:01)
Дата 19.11.2009 16:53:24

Вы будете удивлены, но ...в России нет смертной казни (-)
От Chestnut
К mpolikar (19.11.2009 16:53:24)
Дата 19.11.2009 17:05:07

есть, но под мораторием (-)
От sap
К Chestnut (19.11.2009 17:05:07)
Дата 19.11.2009 17:12:54

Уже нету

"19 ноября 2009 года, 11:35
Конституционный суд навсегда запретил применение смертной казни в России

Санкт-Петербург. 19 ноября. ИНТЕРФАКС - Конституционный суд РФ запретил применение смертной казни в России навсегда, сообщили "Интерфаксу" в четверг в пресс-службе суда.

"Речь идет не о продлении моратория на смертную казнь, а о запрете применения этой меры наказания вообще", - подчеркнул собеседник агентства"
От Random
К sap (19.11.2009 17:12:54)
Дата 19.11.2009 17:16:45

Не будет с 2010 года. (-)
От mpolikar
К Random (19.11.2009 17:16:45)
Дата 19.11.2009 17:24:01

т.е. от "ритуальных жертвоприношений" РФ отказалась (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (19.11.2009 00:41:31)
Дата 19.11.2009 00:46:58

Re: Уничтожение самобытных...

>Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное

начиная с того, что это не были жертвоприношения и они не рассматривались как необходимая регулярная фича (причём необходимая для существования мира)?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (19.11.2009 00:46:58)
Дата 19.11.2009 03:35:29

Re: Уничтожение самобытных...

>начиная с того, что это не были жертвоприношения

Это пардон как посмотреть. Сжигание человека рассматривалось как его абсолютная искупительная жертва перед Господом. То есть разница разве только в том что в одном случае жертву приносили чтобы умилостивить богов, а в другом - чтобы якобы спасти человеку душу. На самом же деле все эти публичные ауто де фе в какой то момент стали во многом шоу на потеху толпе, то есть в общем человека приносили в жертву ради зрелища. Ну и немаловажно что отсталые индейцы просто убивали, а просвещенным европейцам важно было чтобы человек перед смертью помучился. Иначе жертва недостаточна.

Вобщем очень по тонкому льду ходите тут вы на мой взгляд :)

> и они не рассматривались как необходимая регулярная фича (причём необходимая для существования мира)?

С позиций современного человека и то и другое является невероятным варварством, и обсуждать степени варварства мне кажется вообще странноватым.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (19.11.2009 03:35:29)
Дата 19.11.2009 11:41:37

Re: Уничтожение самобытных...

>Это пардон как посмотреть. Сжигание человека рассматривалось как его абсолютная искупительная жертва перед Господом.

вот именно так и считали богословы? Кто именно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 18.11.2009 21:48:24

это их внутреннее дело

Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.
От Chestnut
К BAURIS (18.11.2009 21:48:24)
Дата 19.11.2009 00:23:26

Re: это их...

>Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.

именно потому, что прошли, могут судить.

Кстати, а у них в источниках зафиксированы человеческие жертвоприношения7

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 00:23:26)
Дата 19.11.2009 10:58:34

Re: это их...

>Кстати, а у них в источниках зафиксированы человеческие жертвоприношения7
По пиренейским предкам испанцев сведения очень отрывочные, но по кельтам, также участвовавшим в их этногенезе - разумеется, есть. "Чудесные" ритуалы практиковали (типа разрывания деревьями).
Вообще, все-таки что-нибудь по ранним формам религий почитайте, тогда не будет сомнений в общем пути и у иберов.
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 10:58:34)
Дата 19.11.2009 11:44:13

Re: это их...

>По пиренейским предкам испанцев сведения очень отрывочные, но по кельтам, также участвовавшим в их этногенезе - разумеется, есть. "Чудесные" ритуалы практиковали (типа разрывания деревьями).

учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...

Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет. Зато другой компонент этноса, римляне, к человеческим жертвам относился отрицательно (знаю, знаю, гладиаторские бои, ритуальное удушение побеждённых властителей...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От TsDV
К Chestnut (19.11.2009 11:44:13)
Дата 20.11.2009 11:00:25

Re: это их...

Приветствую...
>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет. Зато другой компонент этноса, римляне, к человеческим жертвам относился отрицательно (знаю, знаю, гладиаторские бои, ритуальное удушение побеждённых властителей...)

Я вас умоляю, традицию человеческих жервоприношений прошли все народы европы, германцы, славяне скандинавы и прочие причем в гораздо более поздний исторический период, традиции которые стали отмирать с началом доминирования христианства, а это уже период раннего средневековья, у нас эти традиции существовали еще в Х веке.

А гладиаторы были именно жервы богам языческим, их из-за этогог даже не брили как рабов, просто римляне из человеческого жертвоприношения сделалли один ритуал, ацтеки другой, и то и другое выходило уже не на уровень религиозного служения, а носила характер шоу для толпы.

С уважением, TsDV
От Claus
К TsDV (20.11.2009 11:00:25)
Дата 20.11.2009 12:10:22

Нелогично

>А гладиаторы были именно жервы богам языческим, их из-за этогог даже не брили как рабов, просто римляне из человеческого жертвоприношения сделалли один ритуал, ацтеки другой, и то и другое выходило уже не на уровень религиозного служения, а носила характер шоу для толпы.

Если гладиатор был жертвой богам, то на каком основании побежденного гладиатора (т.е. фактически собственность богов уже) могли помиловать (т.е. фактически спереть у богов их жертву)?

С жертвами обычно так не поступают.
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 11:44:13)
Дата 19.11.2009 15:44:19

Re: это их...

>учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...
Какой скользкий аргумент, не находите. К индейцам применяется с той же легкостью и даже с более вескими основаниями (ибо кельты для римлян были пусть варварами, но привычными соседями, а ацтеки для испанцев - едва ли не инопланетянами).
>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет.
Но контагиозные принципы ранних форм религиозности общны для всех народов, оснований для исключения не просматривается.
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 15:44:19)
Дата 19.11.2009 15:54:28

Re: это их...

>>учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...
>Какой скользкий аргумент, не находите. К индейцам применяется с той же легкостью и даже с более вескими основаниями (ибо кельты для римлян были пусть варварами, но привычными соседями, а ацтеки для испанцев - едва ли не инопланетянами).

Испанцы так пишут далеко не о всех индейцах

>>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет.
>Но контагиозные принципы ранних форм религиозности общны для всех народов, оснований для исключения не просматривается.

Есть разница между умозаключением из общих принципов и документированными данными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К BAURIS (18.11.2009 21:48:24)
Дата 18.11.2009 22:12:23

Полагаю, Писарро бы Вам не поверил, насчет ибер и лузитан

>Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.
В загоне тогда была историческая наука, вот и судили.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От BAURIS
К Random (18.11.2009 22:12:23)
Дата 18.11.2009 22:16:47

Безусловно, это так...

...но ваш аргумент, по сути оправдывавший испанцев (с позиции НЫНЕШНЕГО момента), тем не менее странен.
От Chestnut
К BAURIS (18.11.2009 22:16:47)
Дата 19.11.2009 00:24:33

ТАК Вы мультиукультуралист? Так бы сразу и сказали... (-)
От Random
К BAURIS (18.11.2009 22:16:47)
Дата 18.11.2009 23:07:54

Они действовали с позиции ТОГДАШНЕГО момента

>...но ваш аргумент, по сути оправдывавший испанцев (с позиции НЫНЕШНЕГО момента), тем не менее странен.
А с нынешнего... Сегодняшние латиноамериканские народы сохранили куда больше от индейских культур, чем те же испанцы - от иберийских и лузитанских. Все культуры - продукт слияния и внешнего воздействия, причем, практически на любой исторический момент. Единицы сохранили существенный процент оригинального, самобытного, исконно-посконного.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Nicky
К Василий Фофанов (18.11.2009 13:20:32)
Дата 18.11.2009 19:32:44

насчет инков еще туда сюда а вот цивилизации ацтеков туда и дорога.

тем более что у Кортеса была массовая поддержка индейцев - врагов ацтеков.
От BAURIS
К Nicky (18.11.2009 19:32:44)
Дата 18.11.2009 20:45:27

чем ацтеки...

...хуже тех же римлян? Те даже похуже будут "по совокупности деяний", а ведь на римском фундаменте вся западная цивилизация выросла. Ей-ей, не уподобляйтесь тому же Фрэзеру с его евроцентризмом, именовавшим мезоамериканские цивилизации "полуварварскими".

Это не говоря уж о том, что судьба индейских союзников Кортеса тоже в общем незавидно сложилась в итоге...
От (v.)Krebs
К BAURIS (18.11.2009 20:45:27)
Дата 20.11.2009 16:01:59

Re: чем ацтеки...

"море и виселица каждого примут..."

ацтеки выделялись на фоне прочих этносов тогдашней Центральной Америки коротким историческим временем и отсутствием собственной культуры. Варвары, забравшиеся на вершину иерархической пирамиды
От Nicky
К BAURIS (18.11.2009 20:45:27)
Дата 18.11.2009 22:08:09

римляне как минимум не были людоедами

и вообще человеческие жертвоприношения не жаловали
От BAURIS
К Nicky (18.11.2009 22:08:09)
Дата 18.11.2009 22:15:41

Зато...

...почти полностью извели под корень даков, срыли никому не мешавший и миролюбивый в сущности Карфаген, разорили Иудею... И, конечно, спалили чудные дворцы Ктесифона и играли в кости, расстелив под них величайшие полотна Коринфской пинакотеки. Как-то масштабы по сравнению с пресловутыми жертвоприношениями угнетают несколько.
От Chestnut
К BAURIS (18.11.2009 22:15:41)
Дата 19.11.2009 00:27:49

Re: Зато...

>...почти полностью извели под корень даков,

миролюбивых никому не мешавших )))

>срыли никому не мешавший и миролюбивый в сущности Карфаген,

да-да. Ганнибал просто заблудился по дороге из Испании на родину...

>разорили Иудею...

ну что поделать, не было тогда Страсбургского суда, чтобы назначать денежные выплаты "борцам за свободу"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 00:27:49)
Дата 19.11.2009 10:50:43

Re: Зато...

>миролюбивых никому не мешавших )))
В пределах СВОЕЙ земли - никому.

>да-да. Ганнибал просто заблудился по дороге из Испании на родину...
Карфаген разрушили в Третьей Пунической, когда он уже не представлял никакой угрозы.

>ну что поделать, не было тогда Страсбургского суда, чтобы назначать денежные выплаты "борцам за свободу"
Собственно, к этому мой пост и ведет. Люди всегда остаются людьми, вне зависимости от своей цивилизации, участник же Nicky пытается судить культуры с современных позиций гуманизма. Что атцеки, что римляне, увы, совершали схожие деяния, и какая разница, что у одних практиковались жертвоприношения, а у других - гладиаторские бои и damnatio ad bestias?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 10:50:43)
Дата 19.11.2009 11:46:56

Re: Зато...

>>миролюбивых никому не мешавших )))
>В пределах СВОЕЙ земли - никому.

Вы бы почитали что-нибудь шоле

>>да-да. Ганнибал просто заблудился по дороге из Испании на родину...
>Карфаген разрушили в Третьей Пунической, когда он уже не представлял никакой угрозы.

а) Был прецедент второй войны; б) им всё же предложили сначала "гуманный" вариант

>>ну что поделать, не было тогда Страсбургского суда, чтобы назначать денежные выплаты "борцам за свободу"
>Собственно, к этому мой пост и ведет. Люди всегда остаются людьми, вне зависимости от своей цивилизации, участник же Nicky пытается судить культуры с современных позиций гуманизма. Что атцеки, что римляне, увы, совершали схожие деяния, и какая разница, что у одних практиковались жертвоприношения, а у других - гладиаторские бои и damnatio ad bestias?

Так и я о том же -- кто мы такие чтобы осуждать чеченцев за держание людей в рабстве?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 11:46:56)
Дата 19.11.2009 15:39:40

Re: Зато...

>Вы бы почитали что-нибудь шоле
Вы бы разобрались лучше, что защищаете. Если намекаете на Децебалово вторжение в римские провинции (населенные, кстати, по преимуществу такими же фракийцами, родственными дако-гетам) и последующий его разгром римлянами, это совершенно заурядное историческое событие. А вот подавление дакского восстания по свирепости явно превзошло схожие акции тех времен, один лишь тот факт, что свойственный фракийцам антропологический тип с Балкан как ветром сдуло, о многом говорит.

>им всё же предложили сначала "гуманный" вариант
Срыть свой город - это гуманный вариант? Не говоря уж об ударе по собственному народу и его самосознанию, это привело бы к экономическому упадку всей цивилизации. Абсолютно правильно поступили пунийцы, решив сражаться.

>Так и я о том же -- кто мы такие чтобы осуждать чеченцев за держание людей в рабстве?
Ну я даже не знаю, что сказать... Во-первых, опять примеряете нынешние реалии на прошлое, да еще и сравниваете несравнимое. А во-вторых - и в-главных - какое отношение это имеет к доколумбовой Америке? Мезоамериканцы у испанцев рабов брали?
От mpolikar
К BAURIS (19.11.2009 15:39:40)
Дата 19.11.2009 17:02:49

Можно поподробнее?

> А вот подавление дакского восстания по свирепости явно превзошло схожие акции тех времен, один лишь тот факт, что свойственный фракийцам антропологический тип с Балкан как ветром сдуло, о многом говорит.
Может быть, дадите ссылку на какое-то исследование, доступное в www? Действительно интересно.
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 15:39:40)
Дата 19.11.2009 16:01:31

Re: Зато...

>>Вы бы почитали что-нибудь шоле
>Вы бы разобрались лучше, что защищаете. Если намекаете на Децебалово вторжение в римские провинции (населенные, кстати, по преимуществу такими же фракийцами, родственными дако-гетам) и последующий его разгром римлянами, это совершенно заурядное историческое событие. А вот подавление дакского восстания по свирепости явно превзошло схожие акции тех времен, один лишь тот факт, что свойственный фракийцам антропологический тип с Балкан как ветром сдуло, о многом говорит.

Ну да, маленький гордый народ имеет полное право нападать на Империю Зла, нарушать мирные договоры, истреблять гарнизоны федеральных войск -- он ведь маленький гордый народ

>>им всё же предложили сначала "гуманный" вариант
>Срыть свой город - это гуманный вариант? Не говоря уж об ударе по собственному народу и его самосознанию, это привело бы к экономическому упадку всей цивилизации. Абсолютно правильно поступили пунийцы, решив сражаться.

Ну и нечего обижаться за последствия своего решения

>>Так и я о том же -- кто мы такие чтобы осуждать чеченцев за держание людей в рабстве?
>Ну я даже не знаю, что сказать... Во-первых, опять примеряете нынешние реалии на прошлое, да еще и сравниваете несравнимое. А во-вторых - и в-главных - какое отношение это имеет к доколумбовой Америке? Мезоамериканцы у испанцев рабов брали?

Я к тому, что есть культуры, которые хуже, и есть которые лучше. И имеющие глаза и уши вполдне в состоянии судить, какие именно хуже, а какие лучше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolff
К Chestnut (19.11.2009 00:27:49)
Дата 19.11.2009 01:48:28

Re: >да-да. Ганнибал просто заблудился по дороге из Испании на родину...

Но ведь это была уже Вторая Пуническая, т.е. конфликт уже более чем существовал.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Chestnut
К wolff (19.11.2009 01:48:28)
Дата 19.11.2009 11:48:55

Re: >да-да. Ганнибал

>Но ведь это была уже Вторая Пуническая, т.е. конфликт уже более чем существовал.

"Конфликт" модет и существовал (кстати, поинтересуйтесь, как именно он начался) -- но до действий Ганнибала между Римом и Карфагеном был мир. Ганнибал же взял (точнее, продолжил семейную традицию) сознательный курс на войну с Римом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (19.11.2009 11:48:55)
Дата 19.11.2009 12:56:41

Даже более того, из-за серебряных рудников в Испании Карфанген не мог никак

оказать влияние на Ганнибала, фактически он создал собственное госудство и начал войну на свои деньги.
От Chestnut
К Фукинава (19.11.2009 12:56:41)
Дата 19.11.2009 13:34:37

именно -- семейный подряд, так сказать (-)
От mpolikar
К Василий Фофанов (17.11.2009 18:50:28)
Дата 17.11.2009 19:04:47

а откуда у инков ветряная оспа?

разве она была в новом свете до прихода европейцев?

>Как раз закончилась опустошительная эпидемия ветряной оспы и не менее опустошительная гражданская война, с неизбежным ростом мистицизма во взбаламученном обществе, а тут нА тебе - белокожие громовержцы. От такого кому хочешь сорвет нафиг крышу ИМХО.
От Василий Фофанов
К mpolikar (17.11.2009 19:04:47)
Дата 17.11.2009 19:30:14

Из центральной Америки вроде

Где инки ее подцепили в ходе первых контактов с европейцами.

>разве она была в новом свете до прихода европейцев?

Нет, это от европейцев. Но эпидемия разразилась до завоеваний Пизарро, в 1529 году.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От mpolikar
К Василий Фофанов (17.11.2009 19:30:14)
Дата 18.11.2009 12:09:51

оспа была авангардом отряда Писарро :-) (-)
От Мертник С.
К Kmax (17.11.2009 18:06:27)
Дата 17.11.2009 18:24:17

Ну дык люди ранней бронзы столкнулись с людьми эпохи раннего огнестрела.

САС!!!
>Здравствуйте!
>>> но сами виноваты .
>>
>>...что столько золота понадобывали.
>Что по ряду причин не отмахались.

В Европе такие ляпы в военном деле допускали самое позднее участники осады Трои, воспетые Гомером, да и то едва ли...

Вобщем резня в детском саду - ИМХО подходящая аналогия.

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>С уважением, Коннов Максим



Мы вернемся
От Kmax
К Мертник С. (17.11.2009 18:24:17)
Дата 18.11.2009 12:08:29

Re: Ну дык...

Здравствуйте!
>САС!!!
>>Здравствуйте!
>>>> но сами виноваты .
>>>
>>>...что столько золота понадобывали.
>>Что по ряду причин не отмахались.
>
>В Европе такие ляпы в военном деле допускали самое позднее участники осады Трои, воспетые Гомером, да и то едва ли...

>Вобщем резня в детском саду - ИМХО подходящая аналогия.
Ну таки численное соотношение было далеко не в пользу испанцев, были у них шансы.
>>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>>С уважением, Коннов Максим
>


>Мы вернемся
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (18.11.2009 12:08:29)
Дата 19.11.2009 12:52:58

Не было у них шанса, португальцы малымим силами гоняли персов и индийцев. Причем

не нередко имели 10 кратное превосходство, и это в 16 веке в 30 годы.
От Nicky
К Мертник С. (17.11.2009 18:24:17)
Дата 17.11.2009 18:31:44

вот я и вспомнил зулусов

куда как примитивный народ, а вели себя совсем иначе - с столкновении с намного более развитым противником чем конкистадоры
От Chestnut
К Nicky (17.11.2009 18:31:44)
Дата 17.11.2009 18:48:48

зулу всё же стояли на стадии железного, а не бронзового века ))) (-)
От Василий Фофанов
К Chestnut (17.11.2009 18:48:48)
Дата 17.11.2009 19:04:47

Да и огнестрел у них был, просто они им не пожелали научиться пользоваться

И огребали уже от белых за поколение до этого, так что знали что за противник.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Nicky (16.11.2009 20:22:28)
Дата 17.11.2009 13:03:55

Re: индейцы были...

>резня както предполагает что противнику нечем сопротивляться.

Резня "както предполагает" избиение несопротивляющихся людей, и именно это имело место. А больше ничего както не предполагает. Любой человек вооружен как минимум ногтями и зубами, и что с того?

>а вообще забавно предтсавить себе на месте высокоцивилизованных инков каких нибудь диких зулусов...

Не знаю честно говоря что вообще забавного вы находите в этой истории.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nicky
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:03:55)
Дата 17.11.2009 13:44:23

да непонятно поведение индейцев

если испанцы - "потомки богов" так не надо швыряться Библией и вообще провоцировать
если нет, так надо было сопротивляться. отряд воинов там был, не предпринял никаких попыток выручить инку.


>>резня както предполагает что противнику нечем сопротивляться.
>
>Резня "както предполагает" избиение несопротивляющихся людей, и именно это имело место. А больше ничего както не предполагает. Любой человек вооружен как минимум ногтями и зубами, и что с того?

>>а вообще забавно предтсавить себе на месте высокоцивилизованных инков каких нибудь диких зулусов...
>
>Не знаю честно говоря что вообще забавного вы находите в этой истории.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Nicky (17.11.2009 13:44:23)
Дата 17.11.2009 14:08:45

Re: да непонятно...

>если испанцы - "потомки богов" так не надо швыряться Библией и вообще провоцировать

Библию швырнул лично тов.Атагуальпа. Видимо он был один из немногих кто испанцев потомками богов не считал. Но в массе своей инки их таковыми считали.

>если нет, так надо было сопротивляться. отряд воинов там был, не предпринял никаких попыток выручить инку.

Потому что см. выше.

Кстати с пресловутым швырянием библии тоже дело темное на самом деле. Еще большой вопрос кто кого провоцировал, учитывая что испанцы-то как раз сделали именно то что и намеревались - считаете это как раз из-за провокационных действий императора? Ему, на минуточку напомню, предложено было принять верховную власть испанского короля. Думаете если бы он сказал "дайте денек на раздумья" испанцы бы не напали?

Да и вообще, собственно кто там чем швырялся мы знаем только со слов Вальверде. Не удивлюсь ни капли если император в реальности никакими книжками не швырялся а скажем вернул ее монаху а тот ее не взял и дал упасть ей на землю. Потому что вся эта история, простите, очень дурно пахнет и очень сильно напоминает всякие похожие истории до и после.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мертник С.
К Василий Фофанов (17.11.2009 14:08:45)
Дата 17.11.2009 14:21:46

Атагуальпа видел бибилию да книгу вообще в первый раз в жизни.

САС!!!
и как с ней обходиться понятия не имел. Ожидить от него трепетного отношения к чему-то непонятному - не приходится. Стало быть
со стороны испанцев имеем вероломство вульгаре в стандартной еблагочестивой упаковке.
Мы вернемся
От Василий Фофанов
К Мертник С. (17.11.2009 14:21:46)
Дата 17.11.2009 14:48:01

Re: Атагуальпа видел...

> Стало быть со стороны испанцев имеем вероломство вульгаре в стандартной еблагочестивой упаковке.

Вот-вот. И имхо это в календаре как-то не мешает отразить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Random
К Nicky (16.11.2009 20:22:28)
Дата 16.11.2009 21:21:30

насчет "безоружного двора" - это бред

Там была большая армия, из которой Атагуальпа взял корпус (по разным источникам от 4 до 7 тыс чел.).
В процессе переговоров (сцена с отбрасыванием библии) испанцы открыли огонь из укрытия. Индейцы смалодушничали с известным результатом.
Остальное - эмоциональные трактовки.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Василий Фофанов
К Random (16.11.2009 21:21:30)
Дата 17.11.2009 13:06:16

Re: насчет "безоружного...

>В процессе переговоров (сцена с отбрасыванием библии) испанцы открыли огонь из укрытия.

Вот и изложили бы это событие именно так. А не писали фигню про "разгромил многотысячную армию".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Random
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:06:16)
Дата 18.11.2009 17:56:37

Re: насчет "безоружного...

>>В процессе переговоров (сцена с отбрасыванием библии) испанцы открыли огонь из укрытия.
>
>Вот и изложили бы это событие именно так. А не писали фигню про "разгромил многотысячную армию".
Что не так?
Разгромили? Да. Армию? Да. Многотысячную? Да
Более подробно писать не хочу, ибо в деталях и начинаются разночтения.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Василий Фофанов
К Random (18.11.2009 17:56:37)
Дата 18.11.2009 21:20:54

Re: насчет "безоружного...

>Разгромили? Да.

Не в военном смысле слова ("нанесли решительное поражение в бою")

> Армию? Да.

Нет.

>Более подробно писать не хочу, ибо в деталях и начинаются разночтения.

По-моему расхождения у нас не в деталях а в принципиальной трактовке происшедшего.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Random
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:20:54)
Дата 18.11.2009 21:33:58

Re: насчет "безоружного...

>>Разгромили? Да.
>
>Не в военном смысле слова ("нанесли решительное поражение в бою")
А в каком же смысле? В дипломатическом? Типа устыдили, переспорили...
>> Армию? Да.
>
>Нет.
А что же? Безоружный двор? Я Вас умоляю...
>>Более подробно писать не хочу, ибо в деталях и начинаются разночтения.
>
>По-моему расхождения у нас не в деталях а в принципиальной трактовке происшедшего.
Вот именно, что в ТРАКТОВКАХ. А в календарной записи - только минимум фактов.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
____________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Leopan
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:41:11)
Дата 16.11.2009 16:47:35

Есть и такая версия

Отряд конкистадора Франсиско ПИСАРРО накануне вошел в горный перуанский город Кахамарку. Поблизости от города располагался пятитысячный отряд верховного инку АТАУАЛЬПА. Эрнандо, брат Писарро, договорился о встрече с вождем. Ночью братья Писарро с офицерами составили дерзкий план захвата Атауальпы. Отряд Писарро состоял из 62 кавалеристов и 106 пехотинцев, причем только 23 из них имели огнестрельное оружие. Три группы своих людей Писарро спрятал в засаде. Когда Атауальпа в золотом паланкине и сопровождении 300 безоружных индейцев прибыл на место встречи, к нему подошел монах Висенте ВАЛЬВЕРДЕ и зачитал документ о добровольном признании инками власти испанского короля. Верховный инка спросил, как он может убедиться в том, что все сказанное ему — правда. Монах протянул евангелие, которое Атауальпа повертел, сказал, что эта книга не говорит, и отбросил ее в сторону. Тогда Вальверде крикнул испанцам: «На них, на них!» Находившиеся в засаде дали залп, всадники и пехотинцы бросились с трех сторон к вождю. Сам Писарро схватил инку за длинные волосы, вытащил из носилок и связал его. Свита Атауальпы в панике бежала, а многотысячный отряд индейцев, увидев это, без боя ушла на север. Верховный инка был заключен в темницу, где он предложил за себя выкуп — наполнить темницу золотом до черты, которую он провел на стене так высоко, как только мог достать. До середины лета следующего года индейцы свозили груды золота, но Писарро надоело ждать, и он приказал казнить Атауальпу по обвинению в идолопоклонстве, убийстве прежнего вождя — его брата УАСКАРЫ, многоженстве и т. д. Сопротивление индейцев было фактически сломлено, и Перу стало владением испанцев.
http://www.citycat.ru/historycentre/
От Василий Фофанов
К Leopan (16.11.2009 16:47:35)
Дата 16.11.2009 16:54:44

Ну собственно именно на этой версии я и основываюсь, (+)

... единственное различие - это что в том варианте что читал я численность инков и в свите и в армии была раз в 15 больше.

Но по здравому размышлению пожалуй согласен что в варианте с поправкой на значение синуса в военное время выглядит правдоподобнее гораздо :)

В любом случае - главный момент это вероломное нападение на двор императора, и именно и только в этом аспекте это ИМХО нужно подавать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info