От Chestnut
К Василий Фофанов
Дата 18.11.2009 19:35:23
Рубрики 11-19 век;

Уничтожение самобытных цивилизаций всё равно бы произошло

потому что болезни Старого Света неизбежно бы перекочевали в Новый с теми же результатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (18.11.2009 19:35:23)
Дата 18.11.2009 21:15:38

Re: Уничтожение самобытных...

>потому что болезни Старого Света неизбежно бы перекочевали в Новый с теми же результатами

За массовую гибель населения от эпидемий я конкистадоров и не виню. Виню за истребление культурного наследия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 19.11.2009 16:32:26

Re: Уничтожение самобытных...

>За массовую гибель населения от эпидемий я конкистадоров и не виню. Виню за истребление культурного наследия.

Дело в том, что массовое стремительное обращение туземного населения в христианство было не в посследнюю очередь вызвано эпидемиями, смертельными для них но не затрагивавшими завоевателей. Что кагбэ наглядно демонстрировало, "в чём сила" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (19.11.2009 16:32:26)
Дата 19.11.2009 17:23:31

А в чём причина?

Здравствуйте

>Дело в том, что массовое стремительное обращение туземного населения в христианство было не в посследнюю очередь вызвано эпидемиями, смертельными для них но не затрагивавшими завоевателей. Что кагбэ наглядно демонстрировало, "в чём сила" (С)

Почему эпидемии действовали односторонне? Вроде у индейцев тоже были свои средства - сифилис, например. В Старом Свете больше людей, болезни изощрённее, гигиена у индейцев не развита, или ещё почему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:23:31)
Дата 19.11.2009 17:37:51

по Даймонду, болезни в СС изощреннее в т.ч. благодаря скоту

>Почему эпидемии действовали односторонне? Вроде у индейцев тоже были свои средства - сифилис, например. В Старом Свете больше людей, болезни изощрённее, гигиена у индейцев не развита, или ещё почему?
Вопрос разбирал Джаред Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)
вкратце
http://planetahr.ru/publication/948/43
От Rwester
К mpolikar (19.11.2009 17:37:51)
Дата 19.11.2009 20:33:05

не только скотоводство, но и просто домашняя живность

Здравствуйте!

Вот например оспа. Европеец худо-бедно получал иммунитет от коров. А индейцы, например, совсем с таким заболевание не сталкивались. И так по множеству пунктов.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:23:31)
Дата 19.11.2009 17:32:45

причина в отсутствии иммунитета к непривычным болезням

тогда как в Старом Свете люди со слабыи иммунитетом к, скажем, кори, вымерли ещё в позднюю античность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (19.11.2009 17:32:45)
Дата 19.11.2009 17:40:15

Это я как раз понял.

Здравствуйте

>тогда как в Старом Свете люди со слабыи иммунитетом к, скажем, кори, вымерли ещё в позднюю античность

Не понял я другого - почему в Старом Свете была и корь, и оспа, и чума.
А в Новом ничего такого страшного не было - в чём причина таких тепличных условий? Меньше населения, меньше общались между собой?

С уважением, Александр Солдаткичев
От SadStar3
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:40:15)
Дата 20.11.2009 01:12:33

Все болезни из Африки - родины человечества (-)
От Rwester
К SadStar3 (20.11.2009 01:12:33)
Дата 20.11.2009 09:42:17

еще из юговосточной азии

Здравствуйте!

а если гооворить о Америках, то например понятно почему свинячий грипп нашли именно в Мексике;-)))

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:40:15)
Дата 19.11.2009 17:41:13

в Америке практически не было скотоводства (-)
От Nicky
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 19.11.2009 16:19:25

я могу согласиться что испанцы в Новом Свете проявляли немалую жестокость

иногда оправданную, иногда нет. и социальные и экономические условия в которые завоеватели поставили большинство индейского населения были достаточно тяжелыми.
и по всему по этому, испанцев есть за что осуждать.

но вот сожаления по поводу утраченного культурного наследия как то не испытываю. совсем.
От Random
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:15:38)
Дата 18.11.2009 21:31:28

Re: Уничтожение самобытных...

В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От СОР
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 20.11.2009 00:08:30

Каких индейцев?

>В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.

Их там не одна штука была и к тому же с разными религиозными воззрениями.
От Random
К СОР (20.11.2009 00:08:30)
Дата 20.11.2009 13:55:55

мы тут говорим об ацтеках и инках. (-)
От Василий Фофанов
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 18.11.2009 23:53:55

Re: Уничтожение самобытных...

>В те времена культура была неотделима от религии. А религиозные воззрения индейцев требовали регулярных человеческих жертвоприношений.

Ну вы даете. Скажите, это ничего что религиозные воззрения европейцев вообще и конкретно испанцев в частности также требовали регулярных человеческих жертвоприношений? Причем как косвенно, в виде религиозных войн, так и непосредственно, в виде ауто де фе? И в частности конкретно в Америке европейцы в этом плане весьма и весьма отличились?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (18.11.2009 23:53:55)
Дата 19.11.2009 00:22:25

Re: Уничтожение самобытных...

>Ну вы даете. Скажите, это ничего что религиозные воззрения европейцев вообще и конкретно испанцев в частности также требовали регулярных человеческих жертвоприношений? Причем как косвенно, в виде религиозных войн, так и непосредственно, в виде ауто де фе?

Это, разумеется, риторические обороты, к действительности отношения не имеющие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (19.11.2009 00:22:25)
Дата 19.11.2009 00:41:31

Re: Уничтожение самобытных...

>Это, разумеется, риторические обороты, к действительности отношения не имеющие

Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное отличие?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (19.11.2009 00:41:31)
Дата 19.11.2009 02:53:14

Некий герр Розеннберг полностью разделял подобную точку зрения

>Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное отличие?

В частности, он был уверен в том, повешение осужденных Нюрнбергским трибуналом преступников (в том числе и его самого) являлось не казнью за установленные судом преступления, а ритуальным жертвоприношением, в честь Йом-Кипура.
От Василий Фофанов
К Nachtwolf (19.11.2009 02:53:14)
Дата 19.11.2009 03:36:39

Пешите исчо (-)
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (19.11.2009 03:36:39)
Дата 19.11.2009 14:38:01

*лениво зевая.* Если вы не видите разницы между казнью и жертвоприношением

то могу вас обрадовать - в России до сих пор не отказалась от ритуальных жертвоприношений.
От mpolikar
К Nachtwolf (19.11.2009 14:38:01)
Дата 19.11.2009 16:53:24

Вы будете удивлены, но ...в России нет смертной казни (-)
От Chestnut
К mpolikar (19.11.2009 16:53:24)
Дата 19.11.2009 17:05:07

есть, но под мораторием (-)
От sap
К Chestnut (19.11.2009 17:05:07)
Дата 19.11.2009 17:12:54

Уже нету

"19 ноября 2009 года, 11:35
Конституционный суд навсегда запретил применение смертной казни в России

Санкт-Петербург. 19 ноября. ИНТЕРФАКС - Конституционный суд РФ запретил применение смертной казни в России навсегда, сообщили "Интерфаксу" в четверг в пресс-службе суда.

"Речь идет не о продлении моратория на смертную казнь, а о запрете применения этой меры наказания вообще", - подчеркнул собеседник агентства"
От Random
К sap (19.11.2009 17:12:54)
Дата 19.11.2009 17:16:45

Не будет с 2010 года. (-)
От mpolikar
К Random (19.11.2009 17:16:45)
Дата 19.11.2009 17:24:01

т.е. от "ритуальных жертвоприношений" РФ отказалась (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (19.11.2009 00:41:31)
Дата 19.11.2009 00:46:58

Re: Уничтожение самобытных...

>Простите, что именно не имеет отношения к действительности? Что в том же Мадриде регулярно устраивали публичное театрализованное шоу со сжиганием людей до самого конца 17 века? Да и в Англии кстати людей за ересь в 17 веке еще жгли. Так и в чем принципиальное

начиная с того, что это не были жертвоприношения и они не рассматривались как необходимая регулярная фича (причём необходимая для существования мира)?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (19.11.2009 00:46:58)
Дата 19.11.2009 03:35:29

Re: Уничтожение самобытных...

>начиная с того, что это не были жертвоприношения

Это пардон как посмотреть. Сжигание человека рассматривалось как его абсолютная искупительная жертва перед Господом. То есть разница разве только в том что в одном случае жертву приносили чтобы умилостивить богов, а в другом - чтобы якобы спасти человеку душу. На самом же деле все эти публичные ауто де фе в какой то момент стали во многом шоу на потеху толпе, то есть в общем человека приносили в жертву ради зрелища. Ну и немаловажно что отсталые индейцы просто убивали, а просвещенным европейцам важно было чтобы человек перед смертью помучился. Иначе жертва недостаточна.

Вобщем очень по тонкому льду ходите тут вы на мой взгляд :)

> и они не рассматривались как необходимая регулярная фича (причём необходимая для существования мира)?

С позиций современного человека и то и другое является невероятным варварством, и обсуждать степени варварства мне кажется вообще странноватым.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Chestnut
К Василий Фофанов (19.11.2009 03:35:29)
Дата 19.11.2009 11:41:37

Re: Уничтожение самобытных...

>Это пардон как посмотреть. Сжигание человека рассматривалось как его абсолютная искупительная жертва перед Господом.

вот именно так и считали богословы? Кто именно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Random (18.11.2009 21:31:28)
Дата 18.11.2009 21:48:24

это их внутреннее дело

Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.
От Chestnut
К BAURIS (18.11.2009 21:48:24)
Дата 19.11.2009 00:23:26

Re: это их...

>Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.

именно потому, что прошли, могут судить.

Кстати, а у них в источниках зафиксированы человеческие жертвоприношения7

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 00:23:26)
Дата 19.11.2009 10:58:34

Re: это их...

>Кстати, а у них в источниках зафиксированы человеческие жертвоприношения7
По пиренейским предкам испанцев сведения очень отрывочные, но по кельтам, также участвовавшим в их этногенезе - разумеется, есть. "Чудесные" ритуалы практиковали (типа разрывания деревьями).
Вообще, все-таки что-нибудь по ранним формам религий почитайте, тогда не будет сомнений в общем пути и у иберов.
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 10:58:34)
Дата 19.11.2009 11:44:13

Re: это их...

>По пиренейским предкам испанцев сведения очень отрывочные, но по кельтам, также участвовавшим в их этногенезе - разумеется, есть. "Чудесные" ритуалы практиковали (типа разрывания деревьями).

учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...

Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет. Зато другой компонент этноса, римляне, к человеческим жертвам относился отрицательно (знаю, знаю, гладиаторские бои, ритуальное удушение побеждённых властителей...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От TsDV
К Chestnut (19.11.2009 11:44:13)
Дата 20.11.2009 11:00:25

Re: это их...

Приветствую...
>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет. Зато другой компонент этноса, римляне, к человеческим жертвам относился отрицательно (знаю, знаю, гладиаторские бои, ритуальное удушение побеждённых властителей...)

Я вас умоляю, традицию человеческих жервоприношений прошли все народы европы, германцы, славяне скандинавы и прочие причем в гораздо более поздний исторический период, традиции которые стали отмирать с началом доминирования христианства, а это уже период раннего средневековья, у нас эти традиции существовали еще в Х веке.

А гладиаторы были именно жервы богам языческим, их из-за этогог даже не брили как рабов, просто римляне из человеческого жертвоприношения сделалли один ритуал, ацтеки другой, и то и другое выходило уже не на уровень религиозного служения, а носила характер шоу для толпы.

С уважением, TsDV
От Claus
К TsDV (20.11.2009 11:00:25)
Дата 20.11.2009 12:10:22

Нелогично

>А гладиаторы были именно жервы богам языческим, их из-за этогог даже не брили как рабов, просто римляне из человеческого жертвоприношения сделалли один ритуал, ацтеки другой, и то и другое выходило уже не на уровень религиозного служения, а носила характер шоу для толпы.

Если гладиатор был жертвой богам, то на каком основании побежденного гладиатора (т.е. фактически собственность богов уже) могли помиловать (т.е. фактически спереть у богов их жертву)?

С жертвами обычно так не поступают.
От BAURIS
К Chestnut (19.11.2009 11:44:13)
Дата 19.11.2009 15:44:19

Re: это их...

>учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...
Какой скользкий аргумент, не находите. К индейцам применяется с той же легкостью и даже с более вескими основаниями (ибо кельты для римлян были пусть варварами, но привычными соседями, а ацтеки для испанцев - едва ли не инопланетянами).
>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет.
Но контагиозные принципы ранних форм религиозности общны для всех народов, оснований для исключения не просматривается.
От Chestnut
К BAURIS (19.11.2009 15:44:19)
Дата 19.11.2009 15:54:28

Re: это их...

>>учитывая, что сведения до нас дошли из враждебных источников...
>Какой скользкий аргумент, не находите. К индейцам применяется с той же легкостью и даже с более вескими основаниями (ибо кельты для римлян были пусть варварами, но привычными соседями, а ацтеки для испанцев - едва ли не инопланетянами).

Испанцы так пишут далеко не о всех индейцах

>>Но отметим: сведений о человеческих жертвоприношениях у иберов и кельтиберов нет.
>Но контагиозные принципы ранних форм религиозности общны для всех народов, оснований для исключения не просматривается.

Есть разница между умозаключением из общих принципов и документированными данными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К BAURIS (18.11.2009 21:48:24)
Дата 18.11.2009 22:12:23

Полагаю, Писарро бы Вам не поверил, насчет ибер и лузитан

>Можно подумать, иберы и лузитаны не прошли ту же стадию в своей истории, чтобы судить других.
В загоне тогда была историческая наука, вот и судили.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От BAURIS
К Random (18.11.2009 22:12:23)
Дата 18.11.2009 22:16:47

Безусловно, это так...

...но ваш аргумент, по сути оправдывавший испанцев (с позиции НЫНЕШНЕГО момента), тем не менее странен.
От Chestnut
К BAURIS (18.11.2009 22:16:47)
Дата 19.11.2009 00:24:33

ТАК Вы мультиукультуралист? Так бы сразу и сказали... (-)
От Random
К BAURIS (18.11.2009 22:16:47)
Дата 18.11.2009 23:07:54

Они действовали с позиции ТОГДАШНЕГО момента

>...но ваш аргумент, по сути оправдывавший испанцев (с позиции НЫНЕШНЕГО момента), тем не менее странен.
А с нынешнего... Сегодняшние латиноамериканские народы сохранили куда больше от индейских культур, чем те же испанцы - от иберийских и лузитанских. Все культуры - продукт слияния и внешнего воздействия, причем, практически на любой исторический момент. Единицы сохранили существенный процент оригинального, самобытного, исконно-посконного.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.