От Mayh3M
К Каманч
Дата 20.11.2009 16:24:43
Рубрики Современность;

А возможен ли военный сценарий развития событий, с некоторым подобием на 888?

И кстати есть ли там какие-либо наши соединения военные - смогут ли они случись чего отразить агрессию? И вообще способны ли чисто технически на такое японцы - т.е. хватит ли им силёнок?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 21.11.2009 03:24:47

Re: А возможен...

>И кстати есть ли там какие-либо наши соединения военные - смогут ли они случись чего отразить агрессию?

Туда же недавно перебазировали Т-80, СМИ сообщали.
От Суровый
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 20.11.2009 19:36:20

тёрли уже

за японцев - высадки "гражданских репатриантов"
за наших - аккуратная эскалация конфликта до использования ЯО по японским островам (ибо обычными вооружениями не факт что потянем, а для ЯО япония - идеальная мишень)
От Гриша
К Суровый (20.11.2009 19:36:20)
Дата 20.11.2009 21:01:31

ИМXО, любая военная ескалация...

со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.
От NV
К Гриша (20.11.2009 21:01:31)
Дата 20.11.2009 21:24:46

Эти оценки базируются

>со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.

на основании возможностей японского автопрома и японского производства радиоэлектронного ширпотреба, похоже.

Пусть хотя бы реактивные двигатели научатся делать. И ракетные, кстати, тоже.

Виталий
От Гриша
К NV (20.11.2009 21:24:46)
Дата 20.11.2009 22:48:52

Ре: Эти оценки...

>>со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.
>
>на основании возможностей японского автопрома и японского производства радиоэлектронного ширпотреба, похоже.

>Пусть хотя бы реактивные двигатели научатся делать. И ракетные, кстати, тоже.

>Виталий

В основном базируется на наличие плутония, опыта работы с термоядерным циклом и наличие более чем достаточного количества суперкомпютеров для моделирования взрывного процесса. Кстати, не понимаю в чем заключаются ваши претензии к японскому носителю H2A.
От NV
К Гриша (20.11.2009 22:48:52)
Дата 20.11.2009 23:16:36

Наличие плутония

>>>со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.
>>
>>на основании возможностей японского автопрома и японского производства радиоэлектронного ширпотреба, похоже.
>
>>Пусть хотя бы реактивные двигатели научатся делать. И ракетные, кстати, тоже.
>
>>Виталий
>
>В основном базируется на наличие плутония, опыта работы с термоядерным циклом и наличие более чем достаточного количества суперкомпютеров для моделирования взрывного процесса. Кстати, не понимаю в чем заключаются ваши претензии к японскому носителю H2A.

и опыт работ с термоядерным циклом ничего сами по себе не дают. Бомба - не реактор, реактор - не бомба. Я не спорю с тем, что японцы МОГУТ сделать ЯО. Но - не за 6-12 месяцев. И - для моделирования взрывного процесса, достаточного для создания ЯО суперкомпьютеров ну совсем не нужно, для этого давно уже хватает мощности сделанных на коленке кластеров из десятка ПК из магазинных деталей.

А с японским носителем и его творцами я знаком в каком-то смысле лично, приезжали они к нам в ЦАГИ в 90-е, как раз со своей ракетой Н-2 и воздушно-космическим самолетиком для нее. Завысили полезную нагрузку в 2 раза, а когда им мягко на это указали, сильно обижались и тоже с обидой нам твердили про то, что расчеты они не просто так, а на суперкомпьютерах делали. Смешные ребята :)

Виталий
От Гриша
К NV (20.11.2009 23:16:36)
Дата 20.11.2009 23:45:36

Ре: Наличие плутония

>и опыт работ с термоядерным циклом ничего сами по себе не дают. Бомба - не реактор, реактор - не бомба. Я не спорю с тем, что японцы МОГУТ сделать ЯО. Но - не за 6-12 месяцев.

Вспомним что США сделало это 60 лет назад, с нуля, за 36 месяцев.

>И - для моделирования взрывного процесса, достаточного для создания ЯО суперкомпьютеров ну совсем не нужно, для этого давно уже хватает мощности сделанных на коленке кластеров из десятка ПК из магазинных деталей.

Возможно Министервтво Енергетики США знает что то, что вы не знаете, поскольку они недавно отгроxали суперкомпютер в 20,000 процессоров в Лос Аламос.



>А с японским носителем и его творцами я знаком в каком-то смысле лично, приезжали они к нам в ЦАГИ в 90-е, как раз со своей ракетой Н-2 и воздушно-космическим самолетиком для нее. Завысили полезную нагрузку в 2 раза, а когда им мягко на это указали, сильно обижались и тоже с обидой нам твердили про то, что расчеты они не просто так, а на суперкомпьютерах делали. Смешные ребята :)

Смешные может быть, но ракета летает исправно.
От NV
К Гриша (20.11.2009 23:45:36)
Дата 21.11.2009 10:00:58

Вам замену натурных испытаний делать или боеприпас рассчитывать ?

>>и опыт работ с термоядерным циклом ничего сами по себе не дают. Бомба - не реактор, реактор - не бомба. Я не спорю с тем, что японцы МОГУТ сделать ЯО. Но - не за 6-12 месяцев.
>
>Вспомним что США сделало это 60 лет назад, с нуля, за 36 месяцев.

"Это была война" (с)

>>И - для моделирования взрывного процесса, достаточного для создания ЯО суперкомпьютеров ну совсем не нужно, для этого давно уже хватает мощности сделанных на коленке кластеров из десятка ПК из магазинных деталей.
>
>Возможно Министервтво Енергетики США знает что то, что вы не знаете, поскольку они недавно отгроxали суперкомпютер в 20,000 процессоров в Лос Аламос.

он не для рассчетов боеприпасов, а для моделирования испытаний. Дабы без натурных обойтись. Это 2 большие разницы. Так же как в авиастроении - для того, чтобы рассчитать и даже построить самолет, причем ГАРАНТИРОВАННО летающий, не нужно суперкомпьютеров - нужны несколько хороших ПК объединенных в сеть с выделенным сервером (можете посмотреть на требования к оборудованию САПР CATIA, на которой большинство современных самолетов делают). Но чтобы заменить натурные испытания самолета - таких суперкомпьютеров ДО СИХ ПОР НЕТ.

>>А с японским носителем и его творцами я знаком в каком-то смысле лично, приезжали они к нам в ЦАГИ в 90-е, как раз со своей ракетой Н-2 и воздушно-космическим самолетиком для нее. Завысили полезную нагрузку в 2 раза, а когда им мягко на это указали, сильно обижались и тоже с обидой нам твердили про то, что расчеты они не просто так, а на суперкомпьютерах делали. Смешные ребята :)
>
>Смешные может быть, но ракета летает исправно.

Это рядовое ничем не выдающееся изделие, не вызывающее у специалистов ни гнева, ни удивления, ни восторга - вообще никаких эмоций. Типичный продукт японопромышленности. А планы полета японоастронавтов на своих челноках, с которыми они носились 20 лет назад как с чем-то уже решенным - успешно провалены.

Виталий
От Alpaka
К Гриша (20.11.2009 23:45:36)
Дата 21.11.2009 00:01:09

Roadrunner-то?

Есть мнение, что 20000 процов будут нагружать очен разными задачми.
Алпака
От nonr
К Alpaka (21.11.2009 00:01:09)
Дата 21.11.2009 00:42:44

Re: Roadrunner-то? -- это Jaguar скорее всего

>Есть мнение, что 20000 процов будут нагружать очен разными задачми.
>Алпака

Ваш оппонент нолик забыл.
Там 224162 ядер. Процессоры 4хядерные и 6ядерные Opteron-ы.
http://www.top500.org/system/details/10184

Нагружать его действительно будут разными задачами. Заставить это все
дело работать вместе можно, но накладно. Эта машина состоит из двух
сегментов (очередей), которые объединены по сути только единой системой
управления.

Моделируют на таких машинах много что. Например первые микросекунды
ядерного взрыва, МГД, всякие нано- штучки-дрючки. Может будут лазера
новые считать будут. Точно будут графеновые конденсаторы моделировать.
OLED-ы всяческие, плазменные замыкатели-размыкатели с прицелом на
термояд.

А для расчетов ядерного припаса сейчас достаточно настольной машины.
6-8 GFlop/s с головой и за глаза.

Касательно янки. За 36 месяцев они создали устройство с габаритом ж.д. вагона, которое сработало.
Бомбу они делали дольше. "Упаковка" устройства в приемлимый массогабарит
займет и время и силы. И никакие суперы от живых тестов тут не спасут.
От Гриша
К nonr (21.11.2009 00:42:44)
Дата 21.11.2009 01:04:09

Ре: Роадруннер-то? -- это Ягуар скорее всего

>Моделируют на таких машинах много что. Например первые микросекунды
>ядерного взрыва, МГД, всякие нано- штучки-дрючки. Может будут лазера
>новые считать будут. Точно будут графеновые конденсаторы моделировать.
>ОЛЕД-ы всяческие, плазменные замыкатели-размыкатели с прицелом на
>термояд.

>А для расчетов ядерного припаса сейчас достаточно настольной машины.
>6-8 ГФлоп/с с головой и за глаза.

>Касательно янки. За 36 месяцев они создали устройство с габаритом ж.д. вагона, которое сработало.
>Бомбу они делали дольше. "Упаковка" устройства в приемлимый массогабарит
>займет и время и силы. И никакие суперы от живых тестов тут не спасут.

Время и силы заменяются продвинитым компютерным моделированием. О том и речь.
От К. Конищев
К Гриша (21.11.2009 01:04:09)
Дата 21.11.2009 01:45:32

Механитис —

>Время и силы заменяются продвинитым компютерным моделированием. О том и речь.

"Механитис — профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ математической задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине" (с) :)))


С уважением,
Константин.
От nonr
К Гриша (21.11.2009 01:04:09)
Дата 21.11.2009 01:07:22

Ре: Роадруннер-то? --...


>>Касательно янки. За 36 месяцев они создали устройство с габаритом ж.д. вагона, которое сработало.
>>Бомбу они делали дольше. "Упаковка" устройства в приемлимый массогабарит
>>займет и время и силы. И никакие суперы от живых тестов тут не спасут.
>
>Время и силы заменяются продвинитым компютерным моделированием. О том и речь.

Увы, нелинейно. "Продвинутое моделирование" никогда не подскажет вам,
что при транспортировке устройства на нем может скапливаться влага.
Если вы специально не моделируете этот процесс. Иными словами, в модели
можно увидеть взаимодействие лишь тех факторов, которые вы учли. А жизнь
она сложнее.
От Bren-new
К NV (20.11.2009 21:24:46)
Дата 20.11.2009 21:59:33

Да что вы говорите?!

>>со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.
>
>на основании возможностей японского автопрома и японского производства радиоэлектронного ширпотреба, похоже.

>Пусть хотя бы реактивные двигатели научатся делать. И ракетные, кстати, тоже.

>Виталий
А я думаю эти оценки базируются на количестве плутония. http://svr.gov.ru/material/4-japan.html


От ПН
К Bren-new (20.11.2009 21:59:33)
Дата 21.11.2009 14:22:10

Да елы-палы...

Кто-нибудь может представить убедительные доказательства, что энергетический плутоний пригоден для производства ЯО?

Вроде как мировое сообщество "убедили", что пригоден. Но, насколько мне известно, испытаний не было...
От SerB
К ПН (21.11.2009 14:22:10)
Дата 21.11.2009 14:48:33

без детальных данных о длительности кампании в японских реакторах (+)

Приветствия!

... то определить невозможно. Если у них кампания порядка года и больше - бомбу они могут создать только из "умыкнутого" из-под очей МАГАТЭ и США - слишком много Pu240.

А очищать от него Pu239 значительно труднее, чем отделять U235 от U238

В любом случае - без натурных испытаний сделать гарантированно работающее изделее невозможно. А на основе математически смоделированного заряда строить военную политику слишком рисковано. Про "внезапный конденсат" и неучтённые факторы тут уже писали. 99% уверенности - слишком мало, чтобы начинать войну со страной, имеющих более тысячи спецБЧ.


ИМХО, конечно.
Удачи - SerB
От ПН
К SerB (21.11.2009 14:48:33)
Дата 21.11.2009 15:02:45

Re: без детальных...

>... то определить невозможно.
...

Об этом и спич.

>А очищать от него Pu239 значительно труднее, чем отделять U235 от U238

Я знаю. Только не "значительно труднее", а в промышленных масштабах - невозможно. Isn't it?


>Про "внезапный конденсат" и неучтённые факторы тут уже писали.

Ловлю на слове - ссылку не дадите?

>Удачи - SerB

Взаимно. ПН.
От МиГ-31
К Bren-new (20.11.2009 21:59:33)
Дата 20.11.2009 22:23:00

Re: Да что...


>А я думаю эти оценки базируются на количестве плутония. http://svr.gov.ru/material/4-japan.html
 Да плутоний сам собой в бомбу не слипается.
Так же как бочка с керосином и дюар с кислородом ПН нагрузку на орбиту не выводят.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Bren-new
К МиГ-31 (20.11.2009 22:23:00)
Дата 21.11.2009 13:15:19

Re: Да что...


>>А я думаю эти оценки базируются на количестве плутония. http://svr.gov.ru/material/4-japan.html
> Да плутоний сам собой в бомбу не слипается.
>Так же как бочка с керосином и дюар с кислородом ПН нагрузку на орбиту не выводят.


>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Тем не менее наличие плутония здорово облегчают процесс. кроме того неоднократно писалось что все остальные компаненты у них тоже есть, взрыватели соответствующие и пр.
От NV
К Bren-new (20.11.2009 21:59:33)
Дата 20.11.2009 22:09:25

Ну и что :)

>>>со стороны Японии будет под ядерным зонтиком - либо своим либо США. По оценкам Япония может произвести термоядерное оружие в течении 6 до 12 месяцев от решения до готовыx екземпяров.
>>
>>на основании возможностей японского автопрома и японского производства радиоэлектронного ширпотреба, похоже.
>
>>Пусть хотя бы реактивные двигатели научатся делать. И ракетные, кстати, тоже.
>
>>Виталий
>А я думаю эти оценки базируются на количестве плутония. http://svr.gov.ru/material/4-japan.html

можно подумать, что это главное и единственное условие для создания термоядерного оружия.

Я же вовсе не просто так упомянул про реактивные двигатели.

Виталий


От Mayh3M
К Суровый (20.11.2009 19:36:20)
Дата 20.11.2009 19:48:44

А не заиграет ли одно место ядрён-батон применить?

Так ведь и "честно-заработанных сбережений" в Исландии лишиться можно...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От nonr
К Mayh3M (20.11.2009 19:48:44)
Дата 20.11.2009 20:09:26

Re: А не...

>Так ведь и "честно-заработанных сбережений" в Исландии лишиться можно...

Вопрос в альтернативе для тех у кого может "заиграть". Ибо при неблагоприятном раскладе в случае неприменения можно

1. не добежать до честно заработанного, см. пример "четы
Чаушеску"
2. даже если удастся добежать, то можно получить наручники и
проследовать в Гаагу, хренагу или куда еще. Аналогичного
примера нет, но истории Хонекера, Милошевича и др. дают
весьма обильную пищу для раздумий.

ИМХО применить будет надежнее. Ведь в первый раунд можно вовсе
не по мегаполису а по корабельной группировке. И цель легитимная
и намерения будут предельно четко обозначены.
От Nachtwolf
К nonr (20.11.2009 20:09:26)
Дата 21.11.2009 00:28:01

Это в случае постепенной эскалации напряженности

>ИМХО применить будет надежнее. Ведь в первый раунд можно вовсе не по мегаполису а по корабельной группировке. И цель легитимная и намерения будут предельно четко обозначены.

и явно обозначенного намерения японцев решать вопрос силой. А если на правительственном уровне вплоть до выхода десантных сил они будут напирать на то что вопрос намереваются исключительно мирным путём? Как-бы, нанесение удара (тем более ядерного) по вооруженным силам, находящихся на собственной же территории - это однозначно акт агрессии. И объяснения про то, что японцев отхиросимили с целью предотвратить ИХ агрессию, будут не слишком убедительны.
От nonr
К Nachtwolf (21.11.2009 00:28:01)
Дата 21.11.2009 00:55:06

Re: Это в...

>>ИМХО применить будет надежнее. Ведь в первый раунд можно вовсе не по мегаполису а по корабельной группировке. И цель легитимная и намерения будут предельно четко обозначены.
>
>и явно обозначенного намерения японцев решать вопрос силой. А если на правительственном уровне вплоть до выхода десантных сил они будут напирать на то что вопрос намереваются исключительно мирным путём? Как-бы, нанесение удара (тем более ядерного) по вооруженным силам, находящихся на собственной же территории - это однозначно акт агрессии. И объяснения про то, что японцев отхиросимили с целью предотвратить ИХ агрессию, будут не слишком убедительны.

Хиросимить в первом раунде и не надо. Я говорил об уничтожении КУГ-а.
Можно топануть группу в наши тер. водах. Тогда на все вопли о потерях задавать
один простой вопрос -- что делало такое количество в/c сил самообороны в тер.
водах РФ?
Вариантов масса. Была бы воля.
От Суровый
К Mayh3M (20.11.2009 19:48:44)
Дата 20.11.2009 20:03:28

последние атаки на российские капиталы

имеется ввиду аресты бородина, адамова и т.п.
у "элиты" не оставили камня на камне от прежних надежд на надёжные капиталы "в Исландии"
чему доказательство - последние изменения военной доктрины
другими словами одно место активно готовят к таким вариантам
От Сергей Зыков
К Суровый (20.11.2009 20:03:28)
Дата 21.11.2009 00:00:03

Re: последние атаки...

>имеется ввиду аресты бородина, адамова и т.п.
>у "элиты" не оставили камня на камне от прежних надежд на надёжные капиталы "в Исландии"
>чему доказательство - последние изменения военной доктрины
>другими словами одно место активно готовят к таким вариантам

и роют бункеры где то на урале, "с блекджеком и шлюхами" :)


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От mes
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 20.11.2009 18:10:26

Вот тут КШУ пытались играть, жаль заглохло всё.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/board,75.0.html

Но некие вводные интересные есть.
От Василий Фофанов
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 20.11.2009 16:47:39

Пока на страже бессменно стоят вифовцы - невозможен (-)
От Паршев
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 20.11.2009 16:28:31

Re: А возможен...

>И кстати есть ли там какие-либо наши соединения военные - смогут ли они случись чего отразить агрессию? И вообще способны ли чисто технически на такое японцы - т.е. хватит ли им силёнок?

На Хоккайдо у них по-моему 4 укомплектованных дивизии, сценарий ежегодных учений один - высадка на острова. У нас отражать нечем.
От PAV605
К Паршев (20.11.2009 16:28:31)
Дата 20.11.2009 16:34:33

Re: А возможен...

>На Хоккайдо у них по-моему 4 укомплектованных дивизии, сценарий ежегодных учений один - высадка на острова. У нас отражать нечем.

Можно ядерным ударом по Хиросиме и Нагасаки отразить. "Чтобы предотвратить еще большие жертвы".
От badger
К PAV605 (20.11.2009 16:34:33)
Дата 20.11.2009 20:01:20

"Асимметричный ответ" (С)

>Можно ядерным ударом по Хиросиме и Нагасаки отразить. "Чтобы предотвратить еще большие жертвы".

в смысле даже слишком ассиметричный...
Для начала можно ограничится ТЯО по десантным средствам, если они по каким-то причинам окажуться неуязвимыми для ПКР в неядерном снаряжении.
От Паршев
К PAV605 (20.11.2009 16:34:33)
Дата 20.11.2009 19:01:36

"Договор безопасности" (-)
От Forger
К Паршев (20.11.2009 19:01:36)
Дата 21.11.2009 14:49:53

Ну а если "нулевой вариант"

Мы эвакуируем население, японцы высаживаются. Ту-22М3 пускает Х-22 с ЯБЧ по острову (для увеличения точности в качестве троянского коня оставляем монумент о передаче острова в виде уголкового отражателя). Бадабум! Ни вам, ни нам. Договор о безопасности наскока я понимаю распространяется на метрополию.
От Blitz.
К PAV605 (20.11.2009 16:34:33)
Дата 20.11.2009 16:42:38

Re: А возможен...

>Можно ядерным ударом по Хиросиме и Нагасаки отразить. "Чтобы предотвратить еще большие жертвы".
Читаете мои кровожадные мысли)))ЯБ ето им не годзила.
От Фигурант
К Blitz. (20.11.2009 16:42:38)
Дата 20.11.2009 16:49:31

Раз уже начался обмен мнениями, то по моему

>>Можно ядерным ударом по Хиросиме и Нагасаки отразить. "Чтобы предотвратить еще большие жертвы".
до мирных жителей можно спалить и посудины.
Имхо тактическое ЯО, Ту-22М3 и береговые батареи никто не отменял.
И в случае чего последнии там очень быстро (опять) появятся.
От Blitz.
К Фигурант (20.11.2009 16:49:31)
Дата 20.11.2009 17:25:53

Re: Раз уже...

>Имхо тактическое ЯО, Ту-22М3 и береговые батареи никто не отменял.
>И в случае чего последнии там очень быстро (опять) появятся.
На одном форуме,однако,пришли к мнению что джапам силенок не хватит на Курилы.Особенно в етом помогут КР по ихней метрополии.
От kegres
К Blitz. (20.11.2009 17:25:53)
Дата 20.11.2009 21:15:37

Гаспада! Вы звери, гапсспадаа.. (c)

> в етом помогут КР по ихней метрополии.

Метрополия там протяжённая, хонюйцы могут и не вынашивать злобных планов - их то пошто?!

А вот по северным портам, метрополийским. В момент сосредоточения там дивизий...
Или по цели групповой, надводной. На удалении миль в сто от берега. Ну подумаешь, ещё одна магнитная аномалия возникла, в безбрежном то океане.
А очередной премьер сам объяснит населению, что волна-убийца поглотила сынов империи. Океан жеж, там всё так зыбко и переменчиво.
От Blitz.
К kegres (20.11.2009 21:15:37)
Дата 20.11.2009 21:29:27

Re: Гаспада! Вы...

Хорошо-показательное опустынивание Хокайдо сойдет?
От kegres
К Blitz. (20.11.2009 21:29:27)
Дата 20.11.2009 22:10:05

нивкоем случае!

>показательное опустынивание Хокайдо сойдет?

только увеличение числа пляжно парковых комплексов. Например пляж Вакканай, пляж Хакодате, Отару - так же 20 кв.км стерильного песочка.
надо заботится о досуге следующего поколения.
Ну тем, кторые будут помнить что Годживва может придти не только с южных островов.
От Blitz.
К kegres (20.11.2009 22:10:05)
Дата 20.11.2009 22:23:18

Re: нивкоем случае!

Дык они медведей на хокайдо видет будут)
От Фигурант
К Mayh3M (20.11.2009 16:24:43)
Дата 20.11.2009 16:26:51

Not again!!!! Терли уже -надцать раз. (-)