От Slon-76
К All
Дата 16.11.2009 19:08:04
Рубрики WWII; 1941;

Может кто-то прокомментировать вот такой пассаж...

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&rid=979&S=9df04390d7af21bbea92aa8cbb205101&th=8873&goto=85768#msg_85768

Человек меня просто уел одним махом, но ситуация мне кажется настолько нелепой, что я подозреваю какой-то подвох.
Речь про ситуацию на советско финской границе 22-25.06.41 в свете конвенции об определении агрессии 1933 года.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 18.11.2009 12:58:41

Re: А есть где нибудь приказ на удар по финнам 25.06? (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (18.11.2009 12:58:41)
Дата 18.11.2009 20:55:18

Re: А есть...

Есть конечно, директива Ставки от 24.06.41. Но не по финнам, а по немецкой авиации на финских аэродромах. Про самихз финнов там, ЕМНИП, ни слова.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 17.11.2009 10:24:42

Re: Вопрос в тему, вроде как были факты посадки и даже сбитые самолеты

> http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&rid=979&S=9df04390d7af21bbea92aa8cbb205101&th=8873&goto=85768#msg_85768

>Человек меня просто уел одним махом, но ситуация мне кажется настолько нелепой, что я подозреваю какой-то подвох.
>Речь про ситуацию на советско финской границе 22-25.06.41 в свете конвенции об определении агрессии 1933 года.

воюющих сторон над Швейцарией.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 10:24:42)
Дата 17.11.2009 10:33:51

Re: Вопрос в...

>
>воюющих сторон над Швейцарией.

Да были. Немцам даже пришлось передать швейцарцам 12 Bf 109G-6 в обмен на уничтожение немцами же севшего случайно в Швейцарии ночного истребителя Bf 110G с секретной аппаратурой (радар). Подбитые англичане в Швейцарии садились тоже не раз.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:47:13

Re: А были случаи "принуждения к посадке" швейцарскими ВВС "залетевших" ? (-)
От ZaReznik
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 10:47:13)
Дата 18.11.2009 11:07:46

Вот чуток американских бомберов

http://swissinternees.tripod.com/aircraft.html
От ZaReznik
К ZaReznik (18.11.2009 11:07:46)
Дата 18.11.2009 11:20:33

А всего швейцарцы 56 нарушителей сбили + 198 принудили к посадке (или сам кто ;)

The Swiss Military, during WW2, counted 6501 border violations by aircraft, 198 foreign aircraft landed [were forced down] on Swiss territory, 56 were shot down."


Вот, например, обсуждение
http://www.defencetalk.com/forums/air-force-aviation/swiss-combat-pilots-6405/

От Alex-WW1
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 10:47:13)
Дата 17.11.2009 11:36:52

Были (-)
От SpiritOfTheNight
К Alex-WW1 (17.11.2009 11:36:52)
Дата 17.11.2009 11:37:43

Re: А можно примеров? (-)
От Alex-WW1
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 11:37:43)
Дата 17.11.2009 11:41:49

Если смогу найти статью про швейцарцев, то будут и примеры.

А на память помню только то, что у швейцарцев даже пара асов была с не менее 5 сбитых и посаженных самолетов-нарушителей
От SpiritOfTheNight
К Alex-WW1 (17.11.2009 11:41:49)
Дата 17.11.2009 11:56:19

Re: Буду ждать. Спасибо (-)
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 11:56:19)
Дата 17.11.2009 12:02:02

Re: Пока сам нашел вот это

http://www.aviarmor.net/AWW2/Articles/switz.htm
От nnn
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 12:02:02)
Дата 17.11.2009 14:06:52

А разве немцы нападали на Голландию в 1914 г - в первом абзаце сего труда ?

Прекрасно помня, что в 1914 году ничто не помешало немцам пройти через нейтральные Бельгию и Голландию
От Chestnut
К nnn (17.11.2009 14:06:52)
Дата 17.11.2009 14:32:00

Re: А разве...

>Прекрасно помня, что в 1914 году ничто не помешало немцам пройти через нейтральные Бельгию и Голландию

пройти через нейтральную Бельгию мешали бельгийцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От nnn
К Chestnut (17.11.2009 14:32:00)
Дата 17.11.2009 14:35:45

Вопрос был про Голландию......... (-)
От Алексей Калинин
К Chestnut (17.11.2009 14:32:00)
Дата 17.11.2009 14:32:59

А в Голландию никто и не пытался пройти

Салют!
ПМВ прошла для них стороной

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:32:59)
Дата 18.11.2009 11:39:32

проход через Голландию предусматривался одним из вариантов плана Шлиффена

и немцы иногда жалуются, что неудача с исполнением плана случилась в т ч из-за того, что Мольтке-младший отказался от провода войск чараз Маастрихтский выступ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ZULU
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:32:59)
Дата 18.11.2009 05:51:04

ЕМНИП, ихние зенитчики разок славно отстрелялись. Только не помню, по кому (-)
От Alex-WW1
К ZULU (18.11.2009 05:51:04)
Дата 18.11.2009 09:34:52

Не разок, а неоднократно. И по одним, и по другим (-)
От Alex-WW1
К SpiritOfTheNight (17.11.2009 12:02:02)
Дата 17.11.2009 12:26:46

Re: Пока сам...

> http://www.aviarmor.net/AWW2/Articles/switz.htm

Согласно книге про Bf109 в Швейцарии, 1.6.40 на перехват взлетела пара 109D-1, но затем летчики разъединились и нарушителей обнаружил только один из них. Это был не одиночный бомбер, а группа He 111. ObLt Schenk в двух атаках поджег одного немца, а затем проводил его до падения.
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (17.11.2009 12:26:46)
Дата 17.11.2009 12:53:44

И еще несколько заявок июня 1940:

Еще два He111 1.6.40: один заявил Werner Lindecker, второй пара Roubarty/Wachter;
He111 2.6.40 (пара Aschwanden/Lindecker)
Bf110 8.6.40 (Victor Streiff)
He111 16.6.40 (тот же пилот)
От Skvortsov
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 23:05:37

Re: Данная Конвенция не дает определения термина "соучастие в агрессии".


А предоставление своей территории для действий вооруженных сил агрессора является соучастием в агрессии.
От Паршев
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 22:16:58

Может быть, это поможет?

"Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.

Соединения на Восточном фронте наступают от Восточной Пруссии до Карпат. Германские и румынские солдаты, объединённые под командованием генерала Антонеску, от берегов Прута через низины Дуная движутся к Чёрному морю. Задача этого фронта — не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех.

Поэтому я решил сегодня передать судьбу и будущее Германской империи и нашего народа в руки наших солдат.

Да поможет нам бог в нашей борьбе!


Источник: New York Times, 23.06.1941.
Перевод, обработка: Hoaxer "

Угадайте автора
От Дуст
К Паршев (16.11.2009 22:16:58)
Дата 17.11.2009 00:43:23

А может это?

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/812/812566.htm

Это конечно со слов немцев, но мотивацию бомбардировок вполне себе обьясняет. Очень много о переговорах немцев с финнами можно почерпнуть из дневников Гальдера (есть на милетере).

С уважением,

Дуст
От Паршев
К Дуст (17.11.2009 00:43:23)
Дата 17.11.2009 00:56:30

Шуленбург конечно крепкий кадр был, настоящий патриот

>Здравствуйте,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/812/812566.htm

>Это конечно со слов немцев, но мотивацию бомбардировок вполне себе обьясняет. Очень много о переговорах немцев с финнами можно почерпнуть из дневников Гальдера (есть на милетере).

В ссылке Slon-76 ещё интереснее
От Slon-76
К Паршев (16.11.2009 22:16:58)
Дата 16.11.2009 22:34:26

Re: Может быть,...

если это из речи Гитлера, то финны выразили протест по этому поводу, отмазались...
От Паршев
К Slon-76 (16.11.2009 22:34:26)
Дата 16.11.2009 22:46:49

Re: Может быть,...

>если это из речи Гитлера, то финны выразили протест по этому поводу, отмазались...

Это где это они такой протест выразили, извингите? "Подробностев давай!"
От Slon-76
К Паршев (16.11.2009 22:46:49)
Дата 16.11.2009 23:58:23

Re: Может быть,...

>>если это из речи Гитлера, то финны выразили протест по этому поводу, отмазались...
>
>Это где это они такой протест выразили, извингите? "Подробностев давай!"

Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете".




http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

От Паршев
К Slon-76 (16.11.2009 23:58:23)
Дата 17.11.2009 00:40:22

Re: Может быть,...



> http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

текст конечно зашибись, но главный-то момент вот этот:
"В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог".
А что там за циркуляры разослали в финскиое посольство в респулике Гонделупа - значения не имеет.
Финны вступили в войну, оккупировали Аландские острова, напали на Ханко, с финской территории нас атакуют немецкие дивизии - чего ещё надо?

От Паршев
К Паршев (17.11.2009 00:40:22)
Дата 17.11.2009 00:41:28

Да - а протеста-то никакого не было. "Разъяснения" какие-то. (-)
От Slon-76
К Паршев (17.11.2009 00:41:28)
Дата 17.11.2009 00:50:22

Re: Да -...

Ну Финский МИД все же заявил, что Финляндия находится вне войны, т.е. опроверг сказанное Гитлером.
От Паршев
К Slon-76 (17.11.2009 00:50:22)
Дата 17.11.2009 00:53:47

Re: Да -...

>Ну Финский МИД все же заявил, что Финляндия находится вне войны, т.е. опроверг сказанное Гитлером.

Так кто кому заявил протест? Что финны заявили Германии? Что сказали нам? Вроде как с нами у них война-то, должны были бы побеспокоиться в перввую очередь.
От Slon-76
К Паршев (17.11.2009 00:53:47)
Дата 17.11.2009 01:20:09

Re: Да -...

>>Ну Финский МИД все же заявил, что Финляндия находится вне войны, т.е. опроверг сказанное Гитлером.
>
>Так кто кому заявил протест? Что финны заявили Германии? Что сказали нам? Вроде как с нами у них война-то, должны были бы побеспокоиться в перввую очередь.

Я же сразу и написал - отмазалсь. Вроде как опровергли, но в тоже время вроде как и никому конкретно претензий не предъявили.
Кстати, перечитал тут по такому случаю, как этот момент Маннергейм описывает. Очень трогательно: немцы даже что-то такое там где-то сказали, что вроде бы как извинились... :)
От Паршев
К Slon-76 (17.11.2009 01:20:09)
Дата 17.11.2009 01:32:06

Re: Да -...


>Кстати, перечитал тут по такому случаю, как этот момент Маннергейм описывает. Очень трогательно: немцы даже что-то такое там где-то сказали, что вроде бы как извинились... :)

В Вашей ссылке написано много и доходчиво, как финны придумали рыбку съесть и на мотоцикле покататься. Но в общем понятно, что причин (а не поводов) к войне с Финляндией - финны дали выше крыши.
Вообще говоря можно было даже и их версию принять - мы агрессоры, напали, потому что не нравятся нам финны, и всё тут. И что захотели - то и сделали.
От Skvortsov
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 20:27:41

Re: А Финляндия была участником этой конвенции?

Цитата:"Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных..."

Если Финляндия не была Стороной Конвенции, то это определение на нее не распространяется.


Впрочем, у ООН сейчас свое определение агрессии:

Определение агрессии

Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;


С уважением
От Alex Medvedev
К Skvortsov (16.11.2009 20:27:41)
Дата 16.11.2009 21:03:16

Re: А Финляндия...

Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года
От Филич
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 20:04:33

Пыхалов в Великой Оболганной войне разбирал этот момент

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html
От Slon-76
К Филич (16.11.2009 20:04:33)
Дата 16.11.2009 20:41:56

Re: А кстати...

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html

Где то читал данные о погибших в 20-30-х года на сов.-фин. границе погранцах, никто не подскажет где об этом можно было прочесть?
От Пауль
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 19:28:30

В данном случае имеет место подлог

> http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&rid=979&S=9df04390d7af21bbea92aa8cbb205101&th=8873&goto=85768#msg_85768

>Человек меня просто уел одним махом, но ситуация мне кажется настолько нелепой, что я подозреваю какой-то подвох.

Т.к. Финляндия в этот момент (22-25 июня) нарушила свой нейтралитет, см. V конвенцию о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (16.11.2009 19:28:30)
Дата 16.11.2009 19:48:11

Еще про интернирование

Вот к этому сообщению

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8873&goto=85805#msg_85805

Статья 11 вышеупомянутой конвенции гласит

"Нейтральное государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах.
От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения."

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Slon-76
К Пауль (16.11.2009 19:48:11)
Дата 16.11.2009 20:02:00

Re: еня интересует именно формально-юридический момент

>Вот к этому сообщению

> http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8873&goto=85805#msg_85805

>Статья 11 вышеупомянутой конвенции гласит

>"Нейтральное государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
>Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах.
>От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения."

Т.е. то, что финляндия ни разу не являлась нейтральным государством у меня сомнений не вызывает. Нр если я правильно понимаю, это не означает автоматичекого состояния войны.
И ведь она действительно своими вооруженными силами не нападала на нас, а мы получается напали. Выходит согласно положению этой конвенции, немцы могли резвится в Финляндии как угодно, в том числе бомбить с её территории Советский Союз, а Советский Союз никаких ответных мер против немцев на территории Финляндии принять не может, если не хочет стаь агрессором. Бред ведь какой-то получается?
От Пауль
К Slon-76 (16.11.2009 20:02:00)
Дата 16.11.2009 20:13:40

Re: еня интересует...

>Т.е. то, что финляндия ни разу не являлась нейтральным государством у меня сомнений не вызывает. Нр если я правильно понимаю, это не означает автоматичекого состояния войны.

Это означает, что в отношении Финляндии могли быть приняты меры в качестве самозащиты, т.к. она не нейтрал.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Slon-76 (16.11.2009 20:02:00)
Дата 16.11.2009 20:09:24

Всё нормально получается.

Здравствуйте

Международный конфликт один - война Германии и её союзников против СССР.
И агрессор в этом конфликте Германия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Эвок Грызли
К Slon-76 (16.11.2009 20:02:00)
Дата 16.11.2009 20:08:30

Re: еня интересует...

>>"Нейтральное государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
>Выходит согласно положению этой конвенции, немцы могли резвится в Финляндии как угодно, в том числе

Насколько я понимаю - согласно приведенной статье конвенции она как нейтрал как раз должна была не допускать действий немцев со своей территории. Что не было выполнено.
От Alex Medvedev
К Slon-76 (16.11.2009 19:08:04)
Дата 16.11.2009 19:18:41

Re: Может кто-то

фины начали мины ставить 21.06 т.е. уже агрессоры, хотя можно и сказать что СССР об этом не знал.
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2009 19:18:41)
Дата 16.11.2009 19:20:41

а в чьих водах ставили? (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (16.11.2009 19:20:41)
Дата 16.11.2009 19:56:48

Re: а в...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/3/3124.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/658/658540.htm
От Slon-76
К Alex Medvedev (16.11.2009 19:56:48)
Дата 16.11.2009 20:07:43

Re: а в...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/3/3124.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/658/658540.htm

А действительно, на лицо нарушение п. 4 означенной конвенции!
От Тезка
К Slon-76 (16.11.2009 20:07:43)
Дата 16.11.2009 23:08:28

Еще можно диверсантов вспомнить (-)
От Slon-76
К Тезка (16.11.2009 23:08:28)
Дата 16.11.2009 23:46:55

Re: есть небольшая проблема.

С 6.05 до 6.50 по финскому времени (т.е. 7.05 - 7.50 по нашему) с советской стороны было предпринято несколько, так скажем, недружественных актов в отношении Финляндии. В свете заявлений Гитлера о "совместно с защитниками финляндии" и налетом неизвестных самолетов на Кронштадт, эти акции были вполне обоснованными с точки зрения советского руководства, но, формально, к вопросу "кто первый" могут быть отнесены только финские акции ДО 7.05 по Москве.