От HorNet
К Exeter
Дата 17.11.2009 16:15:51
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Дмитрию Козыреву...


>Соответственно основу авиации ВМФ после 1945 г следовало строить на базе именно “torpedo-fighter”, и более того, такая авиация ВМФ должна была составлять основу ударных сил ВМФ вообще, к минимуму сведя количество новых эсминцев и ТКА (а приемлемого типа новых ПЛ у СССР все равно не было до начала серийной постройки пр. 613).

>При этом замечу, что ударная авиация на базе “torpedo-fighter” облегчала и создание в дальнейшем палубной авиации ввиду типологической близости техники и тактики применения. Собственно, не случайно советский “torpedo-fighter” (Ту-91) и был создан в итоге как машина такого двойного назначения.

Сложный вопрос. Хайнеманн пошел на ликвидацию второго члена экипажа "скайрейдера" только под давлением BuAer, которое считало, что новый BT должен быть прикрыт своими палубными истребителями достаточно надежно. Хайнеманн считал, что это может сработать в войне против Японии, но совсем не так в войне на европейских ТВД. Тут надо учитывать также моторное единство палубной авиации USN и, соответственно, соображения по единой или близкой к единой крейсерской скорости для всех новых машин. Я сильно сомневаюсь, что без существенного боевого опыта наши теоретики могли бы выйти на понимание этих, казалось бы, очевидных вещей.
Кроме того, англичане лучшей своей торпедоносной машиной считали "Си Москито", а он двухмоторный. Во всяком случае, "Си Москито" не требовал лидирования радиолокационными "файрфлаями", как "файрбранды", ибо (и это надо понимать вполне отчетливо) основным профилем применения торпедоносной авиации с 1946-47 года на Западе считались ночные удары по данным РЛС. В этой связи Ту-2Т - вполе адекватная для своего времени модель. Американцы считают теперь, что самым опасным самолетом камикадзе был не А6М, а P1Y, именно своей универсальностью - обнаружив "фрэнсисы" силами РЛД своих "банкетов", они никогда не могли сказать точно, какие именно атаки предпримут эти самолеты - либо конвенционные, либо специальные. А удавались и те, и дургие - помимо известных примеров использования самолета против АВЭ и ЭМ, были и торпедные успехи - вторую торпеду в новую "Канберру" 15 октября 1944 загнал именно P1Y.
Вот дальше - Ил-28 и Ту-16 - действительно бред и выброшенные деньги. Но Ту-2 вполне соответствовал духу времени - другой вопрос в тактике его использования, которая действительно никак не выросла со довоенных времен.

От Exeter
К HorNet (17.11.2009 16:15:51)
Дата 17.11.2009 16:55:57

Re: Дмитрию Козыреву...

Здравствуйте, уважаемый HorNet!


>>Соответственно основу авиации ВМФ после 1945 г следовало строить на базе именно “torpedo-fighter”, и более того, такая авиация ВМФ должна была составлять основу ударных сил ВМФ вообще, к минимуму сведя количество новых эсминцев и ТКА (а приемлемого типа новых ПЛ у СССР все равно не было до начала серийной постройки пр. 613).
>
>>При этом замечу, что ударная авиация на базе “torpedo-fighter” облегчала и создание в дальнейшем палубной авиации ввиду типологической близости техники и тактики применения. Собственно, не случайно советский “torpedo-fighter” (Ту-91) и был создан в итоге как машина такого двойного назначения.
>
>Сложный вопрос. Хайнеманн пошел на ликвидацию второго члена экипажа "скайрейдера" только под давлением BuAer, которое считало, что новый BT должен быть прикрыт своими палубными истребителями достаточно надежно. Хайнеманн считал, что это может сработать в войне против Японии, но совсем не так в войне на европейских ТВД. Тут надо учитывать также моторное единство палубной авиации USN и, соответственно, соображения по единой или близкой к единой крейсерской скорости для всех новых машин. Я сильно сомневаюсь, что без существенного боевого опыта наши теоретики могли бы выйти на понимание этих, казалось бы, очевидных вещей.

Е:
Я, как известно, типа англоман :-)) и опираюсь в значительной мере именно на британский опыт. У бриттов все машины такого класса были именно одноместные. Более того, и двухмоторный Sea Hornet F.20 тоже.
Применительно к СССР одноместность к тому же могла способствовать значительному сокращению ресурсов, требуемых на подготовку второго члена экипажа. Хотя Вы правы, что, с учетом культивируемого опыта Ил-2 "со стрелком", до этого вряд ли бы додумались. Впрочем, в реальности до этого класса в СССР вообще не додумались.
Хоя, замечу, заходы на эту тему были еще до войны (ОПБ, и проект палубника 1943 г).

>Кроме того, англичане лучшей своей торпедоносной машиной считали "Си Москито", а он двухмоторный. Во всяком случае, "Си Москито" не требовал лидирования радиолокационными "файрфлаями", как "файрбранды", ибо (и это надо понимать вполне отчетливо) основным профилем применения торпедоносной авиации с 1946-47 года на Западе считались ночные удары по данным РЛС.

Е:
Я выскажу мнение, что ночные торпедоносные удары по данным РЛС - ниша совсем маргинальная, и в условиях развития послевоенной техники недолго протянувшая. То есть в принципе такие части иметь было бы желательно, но в любом случае они играли бы сильно дополняющую роль. Типа один полк на флот.


В этой связи Ту-2Т - вполе адекватная для своего времени модель.

Е:
Адекватная в маргинальной нише. А не как основной самолет авиации ВМФ.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (17.11.2009 16:55:57)
Дата 17.11.2009 18:48:29

Re: Дмитрию Козыреву...

>
>Е:
>Я выскажу мнение, что ночные торпедоносные удары по данным РЛС - ниша совсем маргинальная, и в условиях развития послевоенной техники недолго протянувшая. То есть в принципе такие части иметь было бы желательно, но в любом случае они играли бы сильно дополняющую роль. Типа один полк на флот.


Это зависит от целей. Британцы разрабатывать свои ночные торпедные схемы начали до войны, просто в 1947 они постулировали (сейчас буду искать источник) в качесте основной ударной доктрины именно ночное применение одноместных торпедоносцев по данным гайдов, оборудованных РЛС. Кто-то в FAA даже заявил по этому поводу "смотрите - палубный торпедоносец опять одноместный, каким он был в самом начале и каким должен быть в принципе". Просто целями в это время были уже не абстрактные японо-франко-итальняцы, а вполне конкретные надводные корабли ВМФ СССР в составе ОБК с весьма скромными возможностями коллективной ПВО. Тем не менее, они тоже перешли к ночным ударам. Совсем не так было у нас - ведь основными целями стали АУГ (CTF), назвать ПВО-возможности которой скромными - как-то неправильно. А против АУГ торпедоносные эскадрильи и крылья стали сильно неэффективны уже к 1944. И какой-то смысл торпедных атак АУГ сохранялся только ночью и в СМУ (см. поражение "Интрепида" в январе 1944), но в том-то и дело, что речь уже не шла о потоплении. Речь шла о решенной задаче, если имеет место одиночное попадание. А в 1945 не стало и этого. И основной угрозой авианосных соединений остались пикировщики (они же камикадзе), быстро дрейфующие от налета составом эскадрильи в строю к налетам малых групп с разных высот и направлений, без железобетонного априорного выбора профиля атаки.
Поэтому сохранение торпедоносной составляющей в авиации любых ВМС после 1945 имело смысл именно в виде каких-то маргинальных боевых подходов типа ночного маловысотного, ночного со стороны берега, ночного с активным применением РЭБ и пр., но - ночного. Маргинальных, это так, но при этом единственных, имеющих хоть какой-то шанс. Поэтому я совершенно согласен с тем, что неоправданная примитивность ударных доктрин советской морской авиации в расматриваемый период была непозволительно затратна и бесперспективна. Но если хоть что-то из имеемых наработок имело смысл, то это как раз ночные двухмоторные многоместные торпедоносцы берегового базирования. Безусловно, этот смысл уже в конце 50-х был утрачен полностью, но и в начале оного десятилетия, когда смысл сохранялся, он так и не был адекватно уловлен, ибо насколько я понимаю, ни у одной части МТА в рассматриваемый период ночной пециализации не было.
От HorNet
К HorNet (17.11.2009 16:15:51)
Дата 17.11.2009 16:24:58

Cорри, не "Канберра", а "Хьюстон" CL81 (-)