От HorNet
К Дмитрий Козырев
Дата 17.11.2009 17:44:37
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Вот-вот. Генеральная проблема - траблы с заказом флотом авиатехники по своим

>Т.е. теже Ил-28 мне представляются куда как более полезными. Возможно как торпедоносцы они были и неудачны, но область их преименения шире и потенциал выше.

... и только своим, ТЗ. Вечно вмешаются со своим свиным рылом "большие" ВВС, которым флотские задачи - пофигу. Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами. А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится? Где уж тут создашь в железе (и тем более в массовом производстве)столь революционную для ВВСовских мозгов тему, как torpedo fighter...
От badger
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 18.11.2009 11:40:24

Re: Вот-вот. Генеральная...

>Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами.

Ну да, а стоило закупить флоту самолётов, каких душа пожелает и морячки бы тут же Берлин взяли ? :)


>А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится?

Чем в этой роли был бы лучше PBJ, поясните ?


> Где уж тут создашь в железе (и тем более в массовом производстве)столь революционную для ВВСовских мозгов тему, как torpedo fighter...

Ваша вера в то что ВВС-овские идиоты заказывали всякую фигню, а вот флотские гении бы уж точно ВЕСЧЬ бы заказали и получили бы наивна и забавана :)
От sss
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 17.11.2009 18:59:25

Так сам флот "применялся по остаточному принципу"

>... и только своим, ТЗ. Вечно вмешаются со своим свиным рылом "большие" ВВС, которым флотские задачи - пофигу. Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами. А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится?

...роль его в войне была такая, что любой каприз ВВС заслуженно воспринимался (и фактически был) важнее любых, намых насущных, нужд флота. В войне с Германией лучше для СССР было хотя бы вовсе остаться без флота, чем пойти на малейшее ослабление ВВС.
Приоритеты только после 1945 могли сместиться ,когда Германии не стало, а США и Британия стали вероятным противником.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 17.11.2009 17:54:10

Это от бедности (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 17:54:10)
Дата 17.11.2009 18:28:08

мозга, в первую очередь

Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной. Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало. Либо это что-то носило голубую форму, либо... "место гиблое"
От badger
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 18.11.2009 11:43:15

Re: мозга, в...

>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной. Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало. Либо это что-то носило голубую форму, либо... "место гиблое"


Да-да, и ещё 10 000 танков, теперь-то я, наконец, знаю что с ними случилось, во всем голубая форма виновата была :)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 18.11.2009 10:23:20

Ээээ, не понял...

>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной.

Простите, но исходно Вы говорили, что основная проблема, что флоту де не позволяли заказывать технику по собственым ТЗ.
На это я сказал что это от бедности. Массовость выпуска этой бедности не опровергает.
СССР имел мало КБ, мало заводов. КБ имели в своем распоряжени мало ресурсов и могли работать в сущности в каждый конкретный момент только над машиной одного типа.
Крупные заводы были ориентированы на валовый выпуск крупных серий самолетов - планово-социалистическое хозяйстование.
Поскольку сухопутный театр для СССР по понятным причинам был приоритетнее, то все перечисленые ресурсы занимались заказами сухопутчиков и флоту приходилось довольствоваться модификациями сухопутных моделей.


>Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало.

Это никак не связано с ТЗ и ТТХ самолетов. Это была общая проблема и корни ее вообщем понятны.
От Роман Алымов
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 17.11.2009 18:32:27

Мне кажется, всё не так однозначно (+)

Доброе время суток!
>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной.
***** Собственно а кто ещё кроме СССР имел необходимость защищать своё побережье от сильного противника, не имея при этом своего сильного флота и вообще будучи весьма ограниченным в средствах? Вот и строили морскую авиацию и катерки вместо линкоров, и правильно делали. Я бы скорее удивился японскому увлечению береговыми торпедоносцами....

С уважением, Роман
От HorNet
К Роман Алымов (17.11.2009 18:32:27)
Дата 17.11.2009 19:03:25

Ну что ж, удивляйтесь


>> Я бы скорее удивился японскому увлечению береговыми торпедоносцами....

В январе 1942 года японце прекратили производство палубного торпедоносца B5N2 ПОЛНОСТЬЮ. Первую сборочную линию просто остановили, дожидаясь приема на вооружение B6N2, а вторую... перепроектировали на производство G3M2, торпедоносца берегового базирования, уже в общем не новой машины.
"Меморандум Иноуэ", наделавший много шума в Японии в 1940, так и постулировал роль береговой торпедоносной авиации - она была куда более значительной, чем роль авианосцев и их авиагрупп, которые, по мнению Иноуэ, не были способны противостоять силам береговой авиации в открытом море. И пару цифр. Все - с 1935 по 1945, десять лет. Палубный торпедоносец B4Y выпущен в количнстве 205 машин. Палубный торпедоносец B5N всех версий - выпущен числом 1149 машин. Его преемник B6N - 1266 (в т.ч. 263 последних B6N2 {Tenzan 33a} без палубного оборудования). Так и не попавший на палубу B7A - 114. Итого 2734. Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже. Итого тоже по трем типам - 4592 береговых торпедоносца и 2734 палубных. Доля палубных машин в числе торпедоносцев японского флота составляет, таким образом, всего 37%, иэто без учета летающих лодок, которые тоже могли применять авиаторпеды и тоже не были палубными, которые еще уменьшат этот процент. Соответственно, 63% японских колесных торпедоносцев - береговые машины, по проекту береговые. Вот и удивляйтесь.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (17.11.2009 19:03:25)
Дата 17.11.2009 22:08:11

Re: Ну что...

Ave!

Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.

Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 22:08:11)
Дата 17.11.2009 22:56:58

Re: Ну что...

>Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.

Да ну что вы рассказываете. Основным назначением G3M и G4M были как раз торпедные удары по кораблям противника в море. Но тут надо понимать, что сама авиационная торпеда понималась японцами, что является явным деривативом английской мысли, как средство повреждения в первую очередь линейных кораблей. Не было линкоров как целей - не было и вылетов этих машин с торпедами. Японцы почти не планировали применять авиаторпеды базовой авиации против иных целей.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (17.11.2009 22:56:58)
Дата 18.11.2009 05:03:18

Re: Ну что...

Ave!
>Да ну что вы рассказываете. Основным назначением G3M и G4M были как раз торпедные удары по кораблям противника в море. Но тут надо понимать, что сама авиационная торпеда понималась японцами, что является явным деривативом английской мысли, как средство повреждения в первую очередь линейных кораблей. Не было линкоров как целей - не было и вылетов этих машин с торпедами. Японцы почти не планировали применять авиаторпеды базовой авиации против иных целей.
Здрасьте, приехали! Не ваше ли утверждение постом выше:

>Это не "так как". G, дорогой мой, это т.н. "рикко", дословно "ударный самолет берегового базирования". В самой дестинации нет ни слова о торпедном оружии.

В спецификации как раз "есть слово" о торпедном оружии: усиленные корневые нервюры G3M и размеры бомболюка G4M. Собственно Rikko - это "базовый ударный самолет", хотя в основе своей, таки да, bakugekiki, бомбер, то есть.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 05:03:18)
Дата 18.11.2009 11:40:39

Re: Ну что...

>>В спецификации как раз "есть слово" о торпедном оружии: усиленные корневые нервюры G3M и размеры бомболюка G4M. Собственно Rikko - это "базовый ударный самолет", хотя в основе своей, таки да, bakugekiki, бомбер, то есть.

Дело в том, что каждый тип боевого применения в японских боевых инструкциях для частей Rikko был жестко связан с целью. Понимаете, там было очень сурово: если бы против авианосцев США в этих инструкциях стояло жесткое требование применения торпед, в отражении американских рейдов "бей и беги" они, скорее всего, не использовались бы вообще, если бы торпеды были недоступны. Но против авианосцев им, наоборот, предписывалось применять бомбы при оставлении решения, применять ли торпеды, на совести штабов, планирующих боевые вылеты. Торпеды на накоторых базах внешнего периметра были, НО их применение было жестко регламентировано: против американских и английских ЛИНКОРОВ. В результате, 1 февраля 1942 года, находясь под ударом авиагруппы "Энтерпрайза" командир эскадрильи АК "Титосэ" (9 G3M2) кап.л-т Казуо Накаи, взлетая с аэродрома Тароа, запросил по радио разрешения капитана 1 ранга Охаси перегнать хотя бы часть самолетов на Рои для перевооружения их торпедами и удара по американским кораблям. Охаси ответил, что среди американцев НЕТ линкоров (что было правдой) и отказал, хотя торпедный арсенал на Рои в результате атаки постарадл несильно, он мог перевооружить "неллы" торпедами. Накаи был хорошим специалистом по торпедным атакам, но "насяльника сказаль нет", и ему пришлось атаковать американские корабли совсем непрофильными 60-кг бомбами (было всего четыре 250-кг на пять самолетов, остальные - 60-кг). То же самое повторилось 20 числа с налетом G4M на "Лексингтон".
Но вот большинство наших любителей отчего-то разу поверили Морисону и по сей день талдычат, что "торпед не было или аэродромы раскисли"...
Практика применения частей рикко требует тщательного вникания в тонкости ответов на вопросы, почему то-то и то-то произошло, а вот то-то или то-то - нет.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 11:40:39)
Дата 18.11.2009 12:12:10

Re: Ну что...

Ave!

Да я не о применении говорю, а о том, упоминалось ли торпедное вооружение в техзадании на самолеты Rikko. Упоминалось, для G3M/G4M - безусловно упоминалось, более того, это требование было учтено при проектировани, хотя для "нелли" немного задним числом, но тем не менее, еще на стадии разработки КД для сериийного производства. На счет "риты" и прочих четырехмоторников - я просто не помню.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От СБ
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 22:08:11)
Дата 17.11.2009 22:42:19

Re: Ну что...

>Ave!

>Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.

>Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.
 Кстати, да. Торпедных атак за 1941-1942 G4M и G3M провели около четырёх. Чисто бомбовых по кораблям противника в море - ещё примерно столько же. Основной их целью в наступательный период были аэродромы. Потом, в общем, тоже, только по ночам.

От HorNet
К СБ (17.11.2009 22:42:19)
Дата 17.11.2009 22:58:58

Re: Ну что...

> Кстати, да. Торпедных атак за 1941-1942 G4M и G3M провели около четырёх. Чисто бомбовых по кораблям противника в море - ещё примерно столько же. Основной их целью в наступательный период были аэродромы. Потом, в общем, тоже, только по ночам.

Торпедных атак они провели даже меньше. Причина проста - они не планировали (и палубные канкотаи тоже, кстати) применять торпеды против каких-то иных целей, кроме линкоров. Эти планы появились позже, и в общем-то не от хорошей жизни.

От Banzay
К HorNet (17.11.2009 19:03:25)
Дата 17.11.2009 20:33:56

Удивляемся...

Приветсвую!


> Палубный торпедоносец B4Y выпущен в количнстве 205 машин. Палубный торпедоносец B5N всех версий - выпущен числом 1149 машин. Его преемник B6N - 1266 (в т.ч. 263 последних B6N2 {Tenzan 33a} без палубного оборудования). Так и не попавший на палубу B7A - 114. Итого 2734.
**********************
Вот только несколько замечаний.
Б7А не чистый торпедоносец а универсал, именно об этом говорит спецификация на его разработку.

> Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин.
********************
Тут нет возражений.

>Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.
********************
Спецификация Гинги говорит о дальнем пикировщике берегового базирования а никак не о торпедоносце.
КХирю тоже никак не торпедоносец а дальний бомбардировщик.
Да обе5 эти машины могли тягать торпеды и применялись как торпедоносцы но основное назначение у них другое.


Что же тогда в торпедоносцы не записали G5N и G8N у них тоже рассматривалась возможность подвески торпед?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Banzay (17.11.2009 20:33:56)
Дата 17.11.2009 23:07:06

Re: Удивляемся...

>Вот только несколько замечаний.
>Б7А не чистый торпедоносец а универсал, именно об этом говорит спецификация на его разработку.

Ну и что? Вы на этом основании отказыватесь считать его в категории "палубный торпедоносец" для целей данного сравнения?


>Спецификация Гинги говорит о дальнем пикировщике берегового базирования а никак не о торпедоносце.


И Вы таки будете утверждать, что этот самолет не мог нести тоопеду в качестве основного оружия и на этом основании откажетесь вносить его в доказательную базу данного сравнения?

>Да обе5 эти машины могли тягать торпеды и применялись как торпедоносцы но основное назначение у них другое.

Знаете, у вероятно наибольшего количества из построенных, B5N2 с 1943 года до конца войны тоже было совершенно иное назначение - ASW. Я хочу сказать, что по ряду японских данных, бОльшая часть этих 1149 построенных самолетов на авианосцы не попала, а применялась исключительно с береговых баз для противолодочного патрулирования. B6N2 как камикадзе - отдельная песня: за 1944-45 годы там можно насчитать порядка трех сотел миссий камикадзе с 250-кг и 800-кг бомбами, и только 36 вылетов с торпедами. Все это - с береговых аэродромов. Формально 159 "тензанов", поставленных флоту по апрель 1944 включительно, это и все самолеты данного типа, летавшие с авианосцев в торпедами. И что, на этом основании их всех мы тоже исключим из нашего сравнения?


>Что же тогда в торпедоносцы не записали G5N и G8N у них тоже рассматривалась возможность подвески торпед?

Я никогда не встречал упоминаний о том, что G8N хотя бы теоретически предназначался для этой роли. Я имею ввиду японские упоминания.
От Banzay
К HorNet (17.11.2009 23:07:06)
Дата 17.11.2009 23:55:00

Re: Удивляемся...

Приветсвую!

>Ну и что? Вы на этом основании отказыватесь считать его в категории "палубный торпедоносец" для целей данного сравнения?
***********************
Я считаю его универсальной ударной машиной флота.

>И Вы таки будете утверждать, что этот самолет не мог нести тоопеду в качестве основного оружия и на этом основании откажетесь вносить его в доказательную базу данного сравнения?
************************
Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.
Тут у нас вообще получится как бы не более 50% построенных самолетов торпедоносцев берегового базирования.

С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

> И что, на этом основании их всех мы тоже исключим из нашего сравнения?
***************
я как бы в курсе. см выше. Вопрос ИМХО исключительно терминологии.
Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

>Я никогда не встречал упоминаний о том, что G8N хотя бы теоретически предназначался для этой роли. Я имею ввиду японские упоминания.
******************
Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 04:56:00

Re: G - это какбэ все-таки "ударный бомбардировщик".

Ave!
Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 04:56:00)
Дата 18.11.2009 09:09:22

Вот это G связывалось с самолетом только после результатов испытаний

>Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.
Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота. Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 09:09:22)
Дата 18.11.2009 11:59:41

Re: Простите - это как?

Ave!
По принципу - что выросло, то выросло? Может я чего не понимаю, но спецификация 7-Shi таки подразумевала возможность тащить торпеду хот и не изначально. А поскольку Ка.15 создавался на замену G2H, то индекс G ему был обеспечен от рождения. А вот старшенький "Хиро", таки да, торпед не таскал. Собственно, ЕМНИП, корневые нервюры на серийных машинах (ну которые после Ка.15 появились, кабы не с 30-ой машины) были усиленны под торпедный мост, по той причине, что спецификация 7-Shi была уточнена в этом плане уже после начала проектирования самолета, и первые машины оставили как есть.

>Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.

Ну я какбэ Банзаю посоветовал )))

>Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота.

Гы, при проектировании G3M возможно, так и было: уточнения спецификации относительно торпеды появились уже в ходе проектирования, но все известные мне источники утверждают, что в спецификации 12-Shi требование торпедного вооружения было заложено сразу, изначально, что и определило ждлинну бомбоотсека, в частности. А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.

А им зачем? я про армию и не говорю.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 11:59:41)
Дата 18.11.2009 12:15:36

Re: Простите -...

>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему. Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно. Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом. Коль скоро это был именно линейный флот, торпедное требование и было заложено с самого начала. Профиль G3M был несколько иным - он почти не использовался для разведки (в экипаже не было второго штурмана-наблюдателя), зато практически сразу с принятием на вооружение "Михоро" и "Гензан" начали тренировки по ночным торпедным ударам, чего экипажи G4M не делали до середины 1942. Напомню, что наиболее громкий успех G3M2 - это не PoW, а КРТ Chicago в январе 1943. Первые две торпеды в этот крейсер и две невзорвавшиеся в "Уичиту" и "Луисвилль" загнали именно G3M2. У G4M не было таких успехов при ночной атаке корабельных соединений (4 попадания на 9 сброшенных торпед в одной атаке) до конца карьеры.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 12:15:36)
Дата 18.11.2009 12:45:52

Re: И все-таки, насколько я помню...

Ave!
>>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.
>
>Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему.

Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

>Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно.

Дак F4F (точнее - FM-1/2) и F6F тоже паралельно выпускались, первые, правда, для эскортных АВ, но тем не менее: "Хеллкет" рассматривался как замена "Уайлдкэту". С японцами, ЕМНИП, такакя паралельность былы вызвана все-таки иными причинами, нежели желание сохранить оба типа, как помниццо - исполнение ранее заключенных контрактов и неготовность оснастки на заводе, выпускавшем "Нелл".

>Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом.

Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 12:45:52)
Дата 18.11.2009 16:23:17

Re: И все-таки,

.
>
>Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 16:23:17)
Дата 18.11.2009 18:06:30

Re: И все-таки,

Ave!
>Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

>>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.
>
>Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко

Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 18:06:30)
Дата 18.11.2009 18:36:06

Re: И все-таки,

>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

>>

>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 18:36:06)
Дата 18.11.2009 19:36:38

Re: И все-таки,

Ave!
>>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.
>
>Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

Не путаю - мили морские. Нагрузка стандартная у каждого своя, не помню точно по типам, у "бетти" кажется выше.

>>>
>
>>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))
>
>Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?

"Нет правды на земле!" (с). Так поделились бы источником сокровенного знания?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 00:23:23

Re: Удивляемся...

>************************
> Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.

Я не курю. Если Вы считаете торпедоносцем В-26 - ну, считайте. Заодно изучите историю применения авиаторпеды экипажем капитана Торнборо по легкому авианосцу "Рюйдзё" на Алеутах летом 1942.
Поймите же - торпеды калибром 450-мм могли нести и некоторые гусеничные тягачи японского флота. Что не делает их торпедными катерами.
Все перечисленные Вами американские самолеты относились в USAAC, экипажи этих самолетов никогда не проходили курсов подготовки к торпедным атакам, не имели торпедных арсеналов и ТТБ, самолеты не имели торпедных прицелов и хотя бы изначально установленных адекватных торпедам узлов подвески. Результаты - соответствуют отношению.
Кого можно считать торпедоносцем "по проекту" - так это, и правда, А-20 (вернее DB-7) - да, у него размер бомбоотсека позволял вписывать туда торпеду Мк13, собственно, он так и создавался, но не по американскому, а голландскому заказу. На остальных амеровских бомбардировщиках и штурмовиках бомбоотсек был короче. Вообще, А-20 - это и по замыслу, и по истории в основном экспортная машина. Как торпедоносец в самих USAAC она не применялась НИ РАЗУ, как, собсна, и В-25. PBJ - те да, имели узлы подвески торпед и тренированные команды, но вот только также ни разу не применяли торпеды в бою. Но это уже USMC, то есть, Navy Dept. Насчет торпед на А-26 и В-24 я ничего не знаю.


>С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

Я не собираюсь заниматься этими британцами - мне это не интересно. Я точно знаю, что это все - RAF. А значит, к развитию флота (RN) и морской авиации (FAA) это точно не имело приямого отношения. И вообще, давайте не будем подменять тезисы, ок? Мы говорим о морской авиации как роде сил ВМФ/ВМС, а не о морской авиации как части ВВС. Мне на вот эти ВВС, большие, вообще наплевать и растереть, ибо выраженных системных результатов в войнах на море, кроме британских Strike Wings, у них никаких нет.

>У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

Аналогично. Впрочем, есть одна ремарка - т.к. разработкой теории и практики боевого применения торпедоносцев Люфтваффе занимались почти исключительно бывшие офицеры Кригсмарине Гейслер и Харлингхаузен, то надо просто отметить высокую оснащенность He-111H-5 и H-6 эскадры KG26 специальным оборудованием, в частности, торпедным директором ToKG.1, аналогов которому по функциональности не смогли создать ни британцы (Mk.F - полное говно), ни американцы (Mk.IA - аналогично). Да, эти команды (KG26, 28 и 77) проходили курс подготовки, самолеты были специально оборудованы и оснащены с завода, и как минимум штурманами эскадрилий, отвечавшими за боевое применение торпед, летали исключительно бывшие моряки (похоже, что многие их них до 1944 так формально и числились в Кригсмарине, будучи лишь прикомандированными к Люфтваффе), прошедшие подготовку в Парове.

>Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

Боевой самолет, конструктивно предназначенный для применения авиаторпед и произведенный на заводе в оснащении и комплектации, соответствующим этой функции, входящий в состав специализирующихся на торпедных ударах авиачастей/соединений флота/ВВС и укомплектованный командой, все члены которой включены в цикл специальной системной боевой и технической подготовки для применения авиаторпед.

>Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.

Это не "так как". G, дорогой мой, это т.н. "рикко", дословно "ударный самолет берегового базирования". В самой дестинации нет ни слова о торпедном оружии.