От Banzay
К HorNet
Дата 17.11.2009 23:55:00
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Удивляемся...

Приветсвую!

>Ну и что? Вы на этом основании отказыватесь считать его в категории "палубный торпедоносец" для целей данного сравнения?
***********************
Я считаю его универсальной ударной машиной флота.

>И Вы таки будете утверждать, что этот самолет не мог нести тоопеду в качестве основного оружия и на этом основании откажетесь вносить его в доказательную базу данного сравнения?
************************
Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.
Тут у нас вообще получится как бы не более 50% построенных самолетов торпедоносцев берегового базирования.

С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

> И что, на этом основании их всех мы тоже исключим из нашего сравнения?
***************
я как бы в курсе. см выше. Вопрос ИМХО исключительно терминологии.
Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

>Я никогда не встречал упоминаний о том, что G8N хотя бы теоретически предназначался для этой роли. Я имею ввиду японские упоминания.
******************
Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 04:56:00

Re: G - это какбэ все-таки "ударный бомбардировщик".

Ave!
Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 04:56:00)
Дата 18.11.2009 09:09:22

Вот это G связывалось с самолетом только после результатов испытаний

>Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.
Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота. Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 09:09:22)
Дата 18.11.2009 11:59:41

Re: Простите - это как?

Ave!
По принципу - что выросло, то выросло? Может я чего не понимаю, но спецификация 7-Shi таки подразумевала возможность тащить торпеду хот и не изначально. А поскольку Ка.15 создавался на замену G2H, то индекс G ему был обеспечен от рождения. А вот старшенький "Хиро", таки да, торпед не таскал. Собственно, ЕМНИП, корневые нервюры на серийных машинах (ну которые после Ка.15 появились, кабы не с 30-ой машины) были усиленны под торпедный мост, по той причине, что спецификация 7-Shi была уточнена в этом плане уже после начала проектирования самолета, и первые машины оставили как есть.

>Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.

Ну я какбэ Банзаю посоветовал )))

>Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота.

Гы, при проектировании G3M возможно, так и было: уточнения спецификации относительно торпеды появились уже в ходе проектирования, но все известные мне источники утверждают, что в спецификации 12-Shi требование торпедного вооружения было заложено сразу, изначально, что и определило ждлинну бомбоотсека, в частности. А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.

А им зачем? я про армию и не говорю.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 11:59:41)
Дата 18.11.2009 12:15:36

Re: Простите -...

>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему. Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно. Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом. Коль скоро это был именно линейный флот, торпедное требование и было заложено с самого начала. Профиль G3M был несколько иным - он почти не использовался для разведки (в экипаже не было второго штурмана-наблюдателя), зато практически сразу с принятием на вооружение "Михоро" и "Гензан" начали тренировки по ночным торпедным ударам, чего экипажи G4M не делали до середины 1942. Напомню, что наиболее громкий успех G3M2 - это не PoW, а КРТ Chicago в январе 1943. Первые две торпеды в этот крейсер и две невзорвавшиеся в "Уичиту" и "Луисвилль" загнали именно G3M2. У G4M не было таких успехов при ночной атаке корабельных соединений (4 попадания на 9 сброшенных торпед в одной атаке) до конца карьеры.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 12:15:36)
Дата 18.11.2009 12:45:52

Re: И все-таки, насколько я помню...

Ave!
>>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.
>
>Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему.

Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

>Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно.

Дак F4F (точнее - FM-1/2) и F6F тоже паралельно выпускались, первые, правда, для эскортных АВ, но тем не менее: "Хеллкет" рассматривался как замена "Уайлдкэту". С японцами, ЕМНИП, такакя паралельность былы вызвана все-таки иными причинами, нежели желание сохранить оба типа, как помниццо - исполнение ранее заключенных контрактов и неготовность оснастки на заводе, выпускавшем "Нелл".

>Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом.

Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 12:45:52)
Дата 18.11.2009 16:23:17

Re: И все-таки,

.
>
>Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 16:23:17)
Дата 18.11.2009 18:06:30

Re: И все-таки,

Ave!
>Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

>>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.
>
>Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко

Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 18:06:30)
Дата 18.11.2009 18:36:06

Re: И все-таки,

>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

>>

>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 18:36:06)
Дата 18.11.2009 19:36:38

Re: И все-таки,

Ave!
>>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.
>
>Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

Не путаю - мили морские. Нагрузка стандартная у каждого своя, не помню точно по типам, у "бетти" кажется выше.

>>>
>
>>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))
>
>Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?

"Нет правды на земле!" (с). Так поделились бы источником сокровенного знания?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 00:23:23

Re: Удивляемся...

>************************
> Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.

Я не курю. Если Вы считаете торпедоносцем В-26 - ну, считайте. Заодно изучите историю применения авиаторпеды экипажем капитана Торнборо по легкому авианосцу "Рюйдзё" на Алеутах летом 1942.
Поймите же - торпеды калибром 450-мм могли нести и некоторые гусеничные тягачи японского флота. Что не делает их торпедными катерами.
Все перечисленные Вами американские самолеты относились в USAAC, экипажи этих самолетов никогда не проходили курсов подготовки к торпедным атакам, не имели торпедных арсеналов и ТТБ, самолеты не имели торпедных прицелов и хотя бы изначально установленных адекватных торпедам узлов подвески. Результаты - соответствуют отношению.
Кого можно считать торпедоносцем "по проекту" - так это, и правда, А-20 (вернее DB-7) - да, у него размер бомбоотсека позволял вписывать туда торпеду Мк13, собственно, он так и создавался, но не по американскому, а голландскому заказу. На остальных амеровских бомбардировщиках и штурмовиках бомбоотсек был короче. Вообще, А-20 - это и по замыслу, и по истории в основном экспортная машина. Как торпедоносец в самих USAAC она не применялась НИ РАЗУ, как, собсна, и В-25. PBJ - те да, имели узлы подвески торпед и тренированные команды, но вот только также ни разу не применяли торпеды в бою. Но это уже USMC, то есть, Navy Dept. Насчет торпед на А-26 и В-24 я ничего не знаю.


>С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

Я не собираюсь заниматься этими британцами - мне это не интересно. Я точно знаю, что это все - RAF. А значит, к развитию флота (RN) и морской авиации (FAA) это точно не имело приямого отношения. И вообще, давайте не будем подменять тезисы, ок? Мы говорим о морской авиации как роде сил ВМФ/ВМС, а не о морской авиации как части ВВС. Мне на вот эти ВВС, большие, вообще наплевать и растереть, ибо выраженных системных результатов в войнах на море, кроме британских Strike Wings, у них никаких нет.

>У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

Аналогично. Впрочем, есть одна ремарка - т.к. разработкой теории и практики боевого применения торпедоносцев Люфтваффе занимались почти исключительно бывшие офицеры Кригсмарине Гейслер и Харлингхаузен, то надо просто отметить высокую оснащенность He-111H-5 и H-6 эскадры KG26 специальным оборудованием, в частности, торпедным директором ToKG.1, аналогов которому по функциональности не смогли создать ни британцы (Mk.F - полное говно), ни американцы (Mk.IA - аналогично). Да, эти команды (KG26, 28 и 77) проходили курс подготовки, самолеты были специально оборудованы и оснащены с завода, и как минимум штурманами эскадрилий, отвечавшими за боевое применение торпед, летали исключительно бывшие моряки (похоже, что многие их них до 1944 так формально и числились в Кригсмарине, будучи лишь прикомандированными к Люфтваффе), прошедшие подготовку в Парове.

>Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

Боевой самолет, конструктивно предназначенный для применения авиаторпед и произведенный на заводе в оснащении и комплектации, соответствующим этой функции, входящий в состав специализирующихся на торпедных ударах авиачастей/соединений флота/ВВС и укомплектованный командой, все члены которой включены в цикл специальной системной боевой и технической подготовки для применения авиаторпед.

>Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.

Это не "так как". G, дорогой мой, это т.н. "рикко", дословно "ударный самолет берегового базирования". В самой дестинации нет ни слова о торпедном оружии.