ВИФ2 NE : Ветка : Re: Скоко-скоко?

От	Дмитрий Козырев
К	badger
Дата	18.11.2009 10:45:20
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Скоко-скоко?

>Послевоенному производству Ла-11 и Як-9У никак МиГ-15 не помещал :)

Это фактически были самолеты разработаные еще в ВОВ. Лавку сделали цельнометаллической, а на яках варьировали вооружение и моторы.
Силы КБ были брошены на реактивные.

Реально Т-Ф можно было заказать только Ильюшину.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 10:45:20)
Дата	18.11.2009 11:31:39

Re: Скоко-скоко?

>Это фактически были самолеты разработаные еще в ВОВ. Лавку сделали цельнометаллической, а на яках варьировали вооружение и моторы.
>Силы КБ были брошены на реактивные.

>Реально Т-Ф можно было заказать только Ильюшину.

Фактически был Ил-10, который и был нашим Т-Ф, просто Exeter, как давно известно, Ил-2 считает таскателем бесполезной брони, а западных союзников - обладателями сокровенного знания о том какой должна быть авиация.

От	Exeter
К	badger (18.11.2009 11:31:39)
Дата	18.11.2009 21:32:43

Ил-10 не канал как 'torpedo-fighter" по ТТХ. Но в целом отчасти был приближением (-)

От	badger
К	Exeter (18.11.2009 21:32:43)
Дата	19.11.2009 16:14:20

Я не сомневался что вы это скажете :)

Мы тут выше с ув. Дмитрием Козыревым уже обсуждали вопрос что можно поменять в Ил-10, дабы приблизить его к вашему идеалу Т-Ф, но подветку "срезало" (технические проблемы наверно...), вкраце:

1) Для малой-средней цели бомбовая нагрузка Ил-10 достаточна, если собираемся долбить крейсера и выше - можно снять на конкретный вылет курсовое вооружение, это даёт +300 кг бомб, в приципе можно даже попробовать ФАБ-1000 на "мост" повесить.

2) При проработке Ил-10 размышления в сторону Skydiver-щены вполне имели место быть:

Отметим, что отказ от разработки одноместного варианта штурмовика с мотором АМ-42 представляется нам не совсем оправданным. В условиях наметившегося в конце 1943 г. господства в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.

Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия.

В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.

Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта.

В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.

...

Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.

Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.

...

Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8, возможность пикировать под углами до 60" и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг).

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

Скажем так, уже отказ от стрелка(и соответственно его бронирования) давал достаточный выигрыш веса для создания baby-T-F способного таскать достаточный вес на достаточные для наших условий дистанции, при этом с бронезащитой Ил-2... А воздушного стрелка - его и на Skydiver'е не наблюдалось...

Просто у наших ВВС был "свой путь", может чем-то и хуже чем союзников, но подходить к вопросу с точки зрения "они делали конфеты, а мы - дерьмо" явно неправильно...

От	Claus
К	badger (19.11.2009 16:14:20)
Дата	19.11.2009 17:24:09

Re: Я не...

>Скажем так, уже отказ от стрелка(и соответственно его бронирования) давал достаточный выигрыш веса

Отказаться от бронирования стрелка едва ли удалось бы. Если бы убрали стрелка, то на его место наверняка поставили бы дополнительный бак. А бак тоже защищать надо.

От	badger
К	Claus (19.11.2009 17:24:09)
Дата	19.11.2009 19:50:36

Re: Я не...

>Отказаться от бронирования стрелка едва ли удалось бы. Если бы убрали стрелка, то на его место наверняка поставили бы дополнительный бак. А бак тоже защищать надо.

То что бак увеличили бы - это понятно, а вот то что настолько, что бы он занял всю кабину стрелка - тут я сильно сомневаюсь, добавили бы ну 300 литров от силы.
Кроме того, в цитате речь идёт о выигрше в 800 кг, от снятия стрелка, вес стрелка и его вооружения явно малая часть от этой цифры, то есть за счёт брони в первую очередь.

Кроме того есть простое решение, вынести доп баки за бронекорпус и вырабатывать горючее из них до цели, к моменту выхода на цель баки пусты, заполнены нейтральным газом и соответсвенно безопасны.
Союзники вообще ПТБ использовали во всю для увеличения дальности, без протектирования и системы заполнения нейтральным газом, просто при встпулении в бой до их выработки сбрасывали и всех делов.

Для самолёта с большой дальностью защита броней всех баков - роскошь...

От	Ibuki
К	Claus (19.11.2009 17:24:09)
Дата	19.11.2009 18:14:15

Re: Я не...

>А бак тоже защищать надо.
Не надо, на Скайрейдере баки бронированными не были. Вообще бронекоробку нужно упразднить, получится бейби-рейдер.

От	Claus
К	Ibuki (19.11.2009 18:14:15)
Дата	19.11.2009 18:31:25

Re: Я не...

>>А бак тоже защищать надо.
>Не надо, на Скайрейдере баки бронированными не были.
При чем здесь скайрейдер? Речь же шла о потенциале Ила в роли торпедо-файтера. А у Ила есть бронекоробка и баки именно внутри этой коробки, а не снаружи.
Так что в лучшем случае удалось бы снять только часть брони стрелка, но никак не всю.

>Вообще бронекоробку нужно упразднить, получится бейби-рейдер.
Зачем ее упразднять. Живучесть она вполне повышает, особенно против корабельных универсалок, точнее осколков их снарядов.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (19.11.2009 16:14:20)
Дата	19.11.2009 17:14:40

Почему срезало?

>Мы тут выше с ув. Дмитрием Козыревым уже обсуждали вопрос что можно поменять в Ил-10, дабы приблизить его к вашему идеалу Т-Ф, но подветку "срезало" (технические проблемы наверно...),

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917681.htm вот она

От	badger
К	Дмитрий Козырев (19.11.2009 17:14:40)
Дата	19.11.2009 18:59:00

Забавно...

у меня выглядит так дерево в этой ветке в Firefox 3.5.5

причем вчера утром было нормально, вечером зашёл - фигня.

Сейчас проверил в Opera и Chrome - там нормально всё...

Вообщем "чистить кэш" (с) надо я так понимаю...

От	Claus
К	Exeter (18.11.2009 21:32:43)
Дата	19.11.2009 15:42:33

У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличае

У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличается от таковой у Скайрейдера. Плюс можно вместо стрелка поставить лишний топливный бак, поиграться с передним стрелковым вооружением и т.п.

Какой то принципиальной невозможности для конвертации Ил-10 в торпедо-файтер не заметно.

От	tarasv
К	Claus (19.11.2009 15:42:33)
Дата	19.11.2009 18:38:45

Re: У Ил-10...

>У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличается от таковой у Скайрейдера. Плюс можно вместо стрелка поставить лишний топливный бак, поиграться с передним стрелковым вооружением и т.п.

А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (19.11.2009 18:38:45)
Дата	19.11.2009 19:32:01

Я говорил о нормальной нагрузке

> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
10,500 pounds empty - 4763 кг
13,900 pounds gross - 6305кг
18,000 pounds maximum - 8165кг

Ил-10
вес пустого 4680кг
Полетный вес нормальный 6335 кг
Полетный вес перегрузочный 6525 кг

Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.

От	tarasv
К	Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата	19.11.2009 20:57:58

Re: Я говорил...

>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):

AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой - им всетаки с авианосца летать надо было, остальные варианты AD с более мощными двигателями имеют заметно больший нормальный взлетный вес и тоже вполне современники Ил-10М.

>Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
>у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

Разница между весом пустого и нормальным взлетным для AD-2 2580кг, AD-3 2360кг, AD-5/6 ~3000кг, самый массовый AD-4 4500кг, AD-7 4800кг. Вот такая вот цифирь.

>По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
>Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

Это является следствием того что AD-1 был достаточно сырой новой машиной, в поцессе доводки массу нормальный нагрузки очень сильно нарастили. C массой топлива+полезная нагрузка в 3500кг AD-4 и более поздние летали постоянно, для например AD-5 это перегруз хоть и небольшой. С полной перегрузочной конечно практически не летали.

>И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.

Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ. Советская авиационная стрелковка тем и славилась что легкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (19.11.2009 20:57:58)
Дата	19.11.2009 22:25:44

Re: Я говорил...

>>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
>
> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

>вполне современники Ил-10М.
Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

> Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ.
А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?
У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.

От	tarasv
К	Claus (19.11.2009 22:25:44)
Дата	20.11.2009 00:10:10

Re: Я говорил...

>> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
>Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

>Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10. И если уж взлись выяснять получится ли из Ил-10 Skyraider для советского ВМФ то смотреть надо не на сырые установочные серии а на те машины которые в массе своей и занимали нишу.

>А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

Только и вес пустого Ил-10М вырос почти на тонну, а нормальная бомбовая нагрузка как была 400кг так и осталась. А флоту надо на 250миль радиуса тонну как минимум нести и хорошо бы полторы не в дикий перегруз как учит нас ув Exeter и я ему почему-то верю.

>А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?

С AD-5 начиная.

>У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.

Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (20.11.2009 00:10:10)
Дата	20.11.2009 22:48:45

Re: Я говорил...

> Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

Так Иле то движки не меняли, по причине прекращения развития поршневых движков. А речь изначально шла о потенциале Ила в роли торпедо файтера.
Поэтому сравнение с поздними AD и некорректно. Развивайся Ил в той же степени, что и AD, он году к 50му наверняка получилбы как минимум АМ-43, который за 5 лет наверняка довести бы смогли, а это рост всех остальных характеристик.

Аналогично и Ил-10М - это самолет сделанный по принципу "я его слепила из того, что было". Для него просто восстановили производство старых АМ-42, на остатках оснастки - естественно он оказался хуже современного ему AD у которого двигло развивалось непрерывно.

> У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10.
Дело не в том что были движки а в том, что у нас не заморачивались с развитием поршневых движков в 50е. Но если бы заморочились, то на базе Ила вполне можно было бы получить вполне приличный по ТТХ и очень защищенный торпедо-файтер.

> Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.
К моменту появления этих версий Ил-10М уже 4 НС-23 таскал, более мощных и более тяжелых.
Я уж не говорю о том, что на Ил можно 4 Б-20 воткнуть, что даст значительную экономию веса, при лучшем по сравнению с ранними AD вооружении.

От	Claus
К	Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата	19.11.2009 19:50:59

Собственно вот пример использования скайрейдеров и их нагрузки

"Приказ бомбить мосты на реке и воспрепятствовать переправе китайцев получило 77-е оперативное соединение. Для летчиков «Скайрейдеров» уничтожение мостов оказалось трудной задачей. Дело в том, что авианосцы располагались в море, в 360 километрах от цели. Штурмовикам предстоял длительный полет над территорией противника, насыщенной зенитными средствами.

Планировалось использовать до 150 ударных самолетов в день. Для налета на один мост формировалась ударная группа из 8 «Скайрейдеров» — каждый штурмовик нес две 450-кг бомбы и имел полный боезапас к пушкам. Подавление ПВО в районе удара осуществляли 8— 12 «корсаров» с НУР. "

Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
Ничего запредельного.
А ведь если исходить из максимального веса то скайрейдер на такую дальность как минимум тонны две взять должен.

От	tarasv
К	Claus (19.11.2009 19:50:59)
Дата	19.11.2009 21:09:22

Re: Собственно вот...

>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>Ничего запредельного.

Точно совсем ничего? А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (19.11.2009 21:09:22)
Дата	19.11.2009 22:06:08

Re: Собственно вот...

>>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>>Ничего запредельного.
>
> Точно совсем ничего?
Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.

От	tarasv
К	Claus (19.11.2009 22:06:08)
Дата	19.11.2009 23:41:49

Re: Собственно вот...

>Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
>Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

900кг бомб, столько же безина (с тонной бензина боевой радиус 400км, на 360 приметно 900кг и надо) плюс БК для пушек 100кг. Это уже больше чем берет Ил-10 в перегруз и это не считая экипаж, бомбодержатели и прочее.

>Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

В приведенном вами примере Скайредеры взлетая с палубы тащили вдвое больше боевой нагрузки чем нормальная для Ил-10 практически на максимальный для Ил-10 радиус.

>>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
>Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.

Это как? Две ФАБ-250 и две сотки? А долетит?

Дело не в том что Ил-10 плохой самолет, а в том что он разрабатывался для совсем другого применения чем Скайредеры и сравнивать его с небронированным грузовичком для бомб в переноске тонн на километры както странно. Грузовичек увезет и больше и дальше хотябы из за особенностей конструкции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	Claus (19.11.2009 15:42:33)
Дата	19.11.2009 16:01:21

Приналичии короткой и легкой торпеды!

Приветсвую!

900-с-лишним килограммовую АН-45-38 под него вешать неудобно и тяжело!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (19.11.2009 16:01:21)
Дата	19.11.2009 16:17:18

А зачем торпеда-то ?

>900-с-лишним килограммовую АН-45-38 под него вешать неудобно и тяжело!

Тут как раз всю ветку ув. Exeter доказывает что топреды после ВМВ - отмершее оружие и название torpedo-fighter- чисто условное в первой своей части, показывает что морской направленности самолёт, способны по весу перетаскивать торпеду, а вовсе не подразумевает применение противокорабельных торпед с него :)