От tarasv
К Claus
Дата 19.11.2009 18:38:45
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: У Ил-10...

>У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличается от таковой у Скайрейдера. Плюс можно вместо стрелка поставить лишний топливный бак, поиграться с передним стрелковым вооружением и т.п.

А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 18:38:45)
Дата 19.11.2009 19:32:01

Я говорил о нормальной нагрузке

> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
10,500 pounds empty - 4763 кг
13,900 pounds gross - 6305кг
18,000 pounds maximum - 8165кг

Ил-10
вес пустого 4680кг
Полетный вес нормальный 6335 кг
Полетный вес перегрузочный 6525 кг

Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата 19.11.2009 20:57:58

Re: Я говорил...

>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):

AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой - им всетаки с авианосца летать надо было, остальные варианты AD с более мощными двигателями имеют заметно больший нормальный взлетный вес и тоже вполне современники Ил-10М.

>Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
>у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

Разница между весом пустого и нормальным взлетным для AD-2 2580кг, AD-3 2360кг, AD-5/6 ~3000кг, самый массовый AD-4 4500кг, AD-7 4800кг. Вот такая вот цифирь.

>По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
>Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

Это является следствием того что AD-1 был достаточно сырой новой машиной, в поцессе доводки массу нормальный нагрузки очень сильно нарастили. C массой топлива+полезная нагрузка в 3500кг AD-4 и более поздние летали постоянно, для например AD-5 это перегруз хоть и небольшой. С полной перегрузочной конечно практически не летали.

>И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.

Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ. Советская авиационная стрелковка тем и славилась что легкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 20:57:58)
Дата 19.11.2009 22:25:44

Re: Я говорил...

>>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
>
> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

>вполне современники Ил-10М.
Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

> Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ.
А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?
У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 22:25:44)
Дата 20.11.2009 00:10:10

Re: Я говорил...

>> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
>Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

>Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10. И если уж взлись выяснять получится ли из Ил-10 Skyraider для советского ВМФ то смотреть надо не на сырые установочные серии а на те машины которые в массе своей и занимали нишу.

>А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

Только и вес пустого Ил-10М вырос почти на тонну, а нормальная бомбовая нагрузка как была 400кг так и осталась. А флоту надо на 250миль радиуса тонну как минимум нести и хорошо бы полторы не в дикий перегруз как учит нас ув Exeter и я ему почему-то верю.

>А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?

С AD-5 начиная.

>У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.

Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (20.11.2009 00:10:10)
Дата 20.11.2009 22:48:45

Re: Я говорил...

> Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

Так Иле то движки не меняли, по причине прекращения развития поршневых движков. А речь изначально шла о потенциале Ила в роли торпедо файтера.
Поэтому сравнение с поздними AD и некорректно. Развивайся Ил в той же степени, что и AD, он году к 50му наверняка получилбы как минимум АМ-43, который за 5 лет наверняка довести бы смогли, а это рост всех остальных характеристик.

Аналогично и Ил-10М - это самолет сделанный по принципу "я его слепила из того, что было". Для него просто восстановили производство старых АМ-42, на остатках оснастки - естественно он оказался хуже современного ему AD у которого двигло развивалось непрерывно.

> У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10.
Дело не в том что были движки а в том, что у нас не заморачивались с развитием поршневых движков в 50е. Но если бы заморочились, то на базе Ила вполне можно было бы получить вполне приличный по ТТХ и очень защищенный торпедо-файтер.

> Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.
К моменту появления этих версий Ил-10М уже 4 НС-23 таскал, более мощных и более тяжелых.
Я уж не говорю о том, что на Ил можно 4 Б-20 воткнуть, что даст значительную экономию веса, при лучшем по сравнению с ранними AD вооружении.
От Claus
К Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата 19.11.2009 19:50:59

Собственно вот пример использования скайрейдеров и их нагрузки

"Приказ бомбить мосты на реке и вос­препятствовать переправе китайцев по­лучило 77-е оперативное соединение. Для летчиков «Скайрейдеров» уничтоже­ние мостов оказалось трудной задачей. Дело в том, что авианосцы располага­лись в море, в 360 километрах от цели. Штурмовикам предстоял длительный полет над территорией противника, на­сыщенной зенитными средствами.

Планировалось использовать до 150 ударных самолетов в день. Для налета на один мост формировалась ударная группа из 8 «Скайрейдеров» — каждый штурмовик нес две 450-кг бомбы и имел полный боезапас к пушкам. Подавление ПВО в районе удара осуществляли 8— 12 «корсаров» с НУР. "

Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
Ничего запредельного.
А ведь если исходить из максимального веса то скайрейдер на такую дальность как минимум тонны две взять должен.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 19:50:59)
Дата 19.11.2009 21:09:22

Re: Собственно вот...

>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>Ничего запредельного.

Точно совсем ничего? А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 21:09:22)
Дата 19.11.2009 22:06:08

Re: Собственно вот...

>>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>>Ничего запредельного.
>
> Точно совсем ничего?
Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 22:06:08)
Дата 19.11.2009 23:41:49

Re: Собственно вот...

>Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
>Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

900кг бомб, столько же безина (с тонной бензина боевой радиус 400км, на 360 приметно 900кг и надо) плюс БК для пушек 100кг. Это уже больше чем берет Ил-10 в перегруз и это не считая экипаж, бомбодержатели и прочее.

>Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

В приведенном вами примере Скайредеры взлетая с палубы тащили вдвое больше боевой нагрузки чем нормальная для Ил-10 практически на максимальный для Ил-10 радиус.

>>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
>Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.

Это как? Две ФАБ-250 и две сотки? А долетит?

Дело не в том что Ил-10 плохой самолет, а в том что он разрабатывался для совсем другого применения чем Скайредеры и сравнивать его с небронированным грузовичком для бомб в переноске тонн на километры както странно. Грузовичек увезет и больше и дальше хотябы из за особенностей конструкции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)