От Exeter
К tarasv
Дата 17.11.2009 21:06:28
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Wyvern -...

Здравствуйте!

>>У которого типовая нагрузка была - торпеда или 1000-фунтовка плюс одновременно 16 60-фунтовок, уважаемый tarasv.
>
> Вайверн превосходит Скайредер только по скорости а в остальном жалкое подобие левой руки.

Е:
Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.


>>Это типовая нагрузка Ту-91 с весом пустого 10 т.
>
> Ту-91 он конечно одноместный и без оборонительного вооружения и построен КБ имеющим глубокие традиции создания легких ударных машин а не бомберов, в основном тяжелых.

Е:
Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.



>>Но я говорю про саму бессмысленность Вашего возражения насчет "винта в 5 м". Это все типовым образом решалось уже с середины 40-х гг сооской.
>
> А я говорю на тему бессмысленности установки бомберных монстров конца 40х на легкие ударные самолеты - сосники стали оправданными там только с появлением ТВД с их гораздо большими удельными мощностями, а с ПД дальше экспериментов дело практически не шло - масса получающейся СУ успешно съедала все проимущества от очень мощного двигателя.

Е:
Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 21:06:28)
Дата 17.11.2009 22:09:58

Re: Wyvern -...

>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.

И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее. Кстати чем не устраивает Ту-2? Если уж Вайверн хорош и разница по сравнение со Скайредером не существенна то разницы между Ту-2 и Вафверном нет никакой вобще.

>Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.

Речь шла про 10 тонн пустого я объяснил откуда они взялись на Ту-91 и что с ВД-4 был бы самолет близкого веса но без всех излишеств Ту-91.

>Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.

То что британцы ставили соосные винты не только на не тяжелые самолеты с Центаврами (где они хоть както к месту) но и на самолеты с Гриффонами это из тогоже разряда что и заклейка пулеметных портов перкалью, мощность этого двигателя можно было реализовать и без соосных винтов при вполне приемлемой высоте шасси.
И вернувшись к Вайверну - поняв что с 4000лс ПД кина не будет британцы два с половиной года ждали турбину, что вобщем о многом говорит.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.11.2009 22:09:58)
Дата 17.11.2009 23:58:52

Re: Wyvern -...

Здравствуйте!

>>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.
>
> И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее.

Е:
Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.
Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем Wyvern TF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.
В-третьих, как пишут в монографии по Wyvern (правда английской - может тут патриотизьм прет типа - но тем не менее), что на совместных учениях и стрельбах с авигруппой USS Intrepid в августе 1955 г, Wyvern S.4 показал себя как гораздо более устойчивая платформа при стрельбе НАР и бомбометании с пикирования, чем Skyraider, за счет чего англичане там лихо обставили янкесов по результатам.

Кстати чем не устраивает Ту-2? Если уж Вайверн хорош и разница по сравнение со Скайредером не существенна то разницы между Ту-2 и Вафверном нет никакой вобще.

Е:
Тем, что Ту-2 тут к делу не относится.


>>Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.
>
> Речь шла про 10 тонн пустого я объяснил откуда они взялись на Ту-91 и что с ВД-4 был бы самолет близкого веса но без всех излишеств Ту-91.

Е:
Ну так о том и спич, что можно и с ВД-4 при желании сделать "торпедо-файтер" и ничего там экстраординарного по весу не будет.


>>Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.
>
> То что британцы ставили соосные винты не только на не тяжелые самолеты с Центаврами (где они хоть както к месту) но и на самолеты с Гриффонами это из тогоже разряда что и заклейка пулеметных портов перкалью, мощность этого двигателя можно было реализовать и без соосных винтов при вполне приемлемой высоте шасси.

Е:
Почему бритты так тогда любили соосные винты - это сложный разговор, и там много факторов было, и далеко не только стремление уменьшить диаметр сам по себе. Сочли они их перспективными и начали внедрять. Как в СССР одно время на все ракеты решетчатые рули лепили.


> И вернувшись к Вайверну - поняв что с 4000лс ПД кина не будет британцы два с половиной года ждали турбину, что вобщем о многом говорит.

Е:
Совсем там не так все было. Изначально Wyvern был поршневой с RR Eagle 22 в 2690 л.с. на взлете. И он показал отличные ТТХ, и был готов к серии в 1948 г. (и частично заказан). Но еще в декабре 1945 г. министерство снабжения решило вообще сворачивать выпуск поршневых двиглов, с целью типа стимулировать развитие реактивных, и приказало RR прекратить не только развитие Eagle, но и серийный их выпуск. RR поторговавшись сумел выбить все же финансирование на выпуск только 30 моторов, которые и пошли на 6 прототипов Wyvern и семь первых серийных Wyvern Wyvern . Одновременно тогда же в декабре 1945 г. министерство выпустило для Wyvern новую спецификацию N.12/45, потребовав делать самолет турбовинтовым. Заметьте, что все это было за год до первого полета первого прототипа, т.е. решения принимались без всяких практических оснований. Дальше началось приделывание на Wyvern ТВД, при этом уже начатая в 1948 г. серия Wyvern TF.1 была свернута. Доводка ТВД RR Clyde затянулась, поэтому параллельно начали делать самолет с армстронговским "Питоном". Никто там никакого ТВД четыре года не ждал, предсерийные TF.2 c "Питоном" пошли уже через 11 месяцев после первого полета прототипа с оным в марте 1949 г. Четыре года от полета прототипа с ТВД до поступления строевых S.4 в части (март 1953 г) - это был тогда нормальный временной лаг для английских новых палубных самолетов вообще, с учетом всех доводок, разнообразных испытаний на АВ и пр.
Другое дело, что характеристики Wyvern с ТВД оказались ниже, чем поршневых TF.1, так что тут возня вся с ТВД оказалась бессмысленной в принципе, и тут действительно британцы в итоге зря потеряли четыре года. Но это было именно следствие технической политики на министерском уровне.


С уважением, Exeter
От Геннадий Нечаев
К Exeter (17.11.2009 23:58:52)
Дата 18.11.2009 05:15:25

Re: Wyvern -...

Ave!
>Здравствуйте!

>>>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.
>>
>> И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее.
>
>Е:
>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с.

Ну тут достаточно один недостаток ТВД назвать, который тянет за собой целую кучу проблем: низкую приемистость. Отсюда достаточно посредственные разгонные характеристики и ограничения по маневру как следствие.
Помниццо, когда я в 80-х еще читал про него монографию, которую судя по всему и вы читали, в Air Enthusiast, тоже удивлялся: чего тянули-то? хотя, пишут, что движок Р-Р Игл далеко не подарочек был.

>С уважением, Exeter
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 23:58:52)
Дата 18.11.2009 04:01:34

Re: Wyvern -...

>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.

А не попутаны ли тут киловаты с л.с. или чтото еще? Насколько я знаю RR Eagle 22 планировался на 3500л.с.(2610 кВт), реально получилось 3200л.с. А 2690 л.с. взлетной при весе двигателя 1800кг это както совсем не впечатляют - удельная мощность ниже чем у АШ-82 или R-3350 даже самых слабых весий. С другой стороны и никаких проблемы с серийным ПД примерно в 2600л.с. у британцев небыло потому что был Napier Sabre V. Вобщем чтото тут не так.

>Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем Wyvern TF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.

А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.

>Тем, что Ту-2 тут к делу не относится.

Почему? Дальность больше, бомбовая нагрузка - тоже, массы и размеры практически не отличаются. В чем проблема?

>Ну так о том и спич, что можно и с ВД-4 при желании сделать "торпедо-файтер" и ничего там экстраординарного по весу не будет.

Ну может и так, но 10т пустого это уже совсем немаленькая машина.

>Другое дело, что характеристики Wyvern с ТВД оказались ниже, чем поршневых TF.1, так что тут возня вся с ТВД оказалась бессмысленной в принципе, и тут действительно британцы в итоге зря потеряли четыре года. Но это было именно следствие технической политики на министерском уровне.

тут убедили

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (18.11.2009 04:01:34)
Дата 18.11.2009 21:30:17

Re: Wyvern -...

>>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.
>
> А не попутаны ли тут киловаты с л.с. или чтото еще? Насколько я знаю RR Eagle 22 планировался на 3500л.с.(2610 кВт), реально получилось 3200л.с. А 2690 л.с. взлетной при весе двигателя 1800кг это както совсем не впечатляют - удельная мощность ниже чем у АШ-82 или R-3350 даже самых слабых весий. С другой стороны и никаких проблемы с серийным ПД примерно в 2600л.с. у британцев небыло потому что был Napier Sabre V. Вобщем чтото тут не так.

Е:
Нет, не попутаны, просто я указываю все данные на уровне моря. Это данные из монографии по Wywern. Там таблички со спецификационными ТТХ по модификациям.
RR Eagle 22 на TF.1 - 2690 л.с.(2007 кВ) на уровне моря, 3260 л.с. (2432 кВ, 3500 об/мин) на высоте 18 тысяч футов
AS Python 3 на S.4 - 3670 л.с. (2738 кв, 8000 об/мин) плюс 1150 фунтов тяги на уровне моря

"3500 л.с." - это требования по категории мощности к двигателю RR Eagle при его разработке, там разные модификации по мощности в принципе планировались. Просто, как было сказано, его разработку дальнейшую прикрыли сверху.
В качестве вариантов сперва для Wyvern рассматривались и Sabre, и Griffon, и предлагавшийся RR перспективный ПД без названия. Но Westland был выбран RR Eagle как самый мощный из реально наличных на 1944 г., когда была начата разработка самолета (RR Eagle проходил стендовые испытания, и успешно, с февраля 1944 г.)


>>Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем RR EagleTF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.
>
> А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.

Е:
ПТБ на Wyvern строевые вполне вешали. Повторю, там типовая нагрузка была торпеда плюс 16 НАР. Так что вполне вместо НАР вешались 100-галлонные ПТБ, более того, в Суэце-1956 они с ПТБ плюс 1000-фунтовка и 6 НАР в основном и летали, это "Long-range" вариант у них был.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (18.11.2009 21:30:17)
Дата 19.11.2009 00:36:01

Re: Wyvern -...

>Нет, не попутаны, просто я указываю все данные на уровне моря. Это данные из монографии по Wywern. Там таблички со спецификационными ТТХ по модификациям.
>RR Eagle 22 на TF.1 - 2690 л.с.(2007 кВ) на уровне моря, 3260 л.с. (2432 кВ, 3500 об/мин) на высоте 18 тысяч футов
>AS Python 3 на S.4 - 3670 л.с. (2738 кв, 8000 об/мин) плюс 1150 фунтов тяги на уровне моря

Ну тогда RR Eagle 22 странный двигатель у которого по какойто причине нельзя было давать полный наддув у земли. Или в монографии цифры просто перепутаны местами - ни одного ПД у которого мощность на 5км выше на 20% чем у земли в голову не приходит, типичная высотная характеристика ПД выгляди совсем не так.

>> А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.
>ПТБ на Wyvern строевые вполне вешали. Повторю, там типовая нагрузка была торпеда плюс 16 НАР. Так что вполне вместо НАР вешались 100-галлонные ПТБ, более того, в Суэце-1956 они с ПТБ плюс 1000-фунтовка и 6 НАР в основном и летали, это "Long-range" вариант у них был.

Вот именно или вооружение или ПТБ, в отличии от Skyraider, у которого с 2000фт+12HVAR оставался запас взлетной массы для двух 150галлоных ПТБ. Skyraider с нагрузкой как дальний Wyvern мог взять дополнительно пару ПТБ и иметь дальность в 1400миль.

>С уважением, Exeter
Орфографический словарь читал - не помогает :)