ВИФ2 NE : Ветка : Re: А на...

От	Дмитрий Козырев
К	badger
Дата	17.11.2009 18:03:49
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: А на...

>>для чего интересно такой самолет(мотор) нужен? Уже к концу 1945 года было понятно что будущее за реактивными машинами. Для чего (по тогдашним тактическим возрениям, а не по нашему послезнанию) нужен такой самолет(мотор)?
>
>Для чего строили Як-9П ВК-107А и Ла-9/Ла-11 ? :)

для поддержания парка истребителей, чтоб не списывать их после войны на дрова :)

>Такое впечатление что в вашей реальности МиГ-15 пошёл массовой серией в 46 году так примерно :D

Пошли МиГ-9 и Як-15 :)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.11.2009 18:03:49)
Дата	18.11.2009 12:52:35

Re: А на...

>>Для чего строили Як-9П ВК-107А и Ла-9/Ла-11 ? :)
>
>для поддержания парка истребителей, чтоб не списывать их после войны на дрова :)

Не понял - строили что бы было что на дрова списывать или что вы имели в виду ?

>>Такое впечатление что в вашей реальности МиГ-15 пошёл массовой серией в 46 году так примерно :D
>
>Пошли МиГ-9 и Як-15 :)

А вы эти МиГ-9 и Як-15 на картинках хотя бы видели раз ?
Обе каракатицы - с прямым крылом, без тормозных щитков...

На совещании летно-технического состава ВВС, проведенного 13 мая 1947 г. с участием представителей МАП, по вопросу подведения итогов освоения реактивных самолетов главком ВВС отметил, что с таким количеством недостатков самолеты нельзя передавать строевым частям, так как они не справятся с дефектами.

...

Помимо этого в заключении акта по результатам госиспытаний также отмечалось, что чрезмерная нагрузка на крыло составляющая 275 кг/м2 затрудняла получение наилучших маневренных свойств и взлетно-посадочных характеристик. В силу этого истребители Ла-9, Р-63А-10 "Кингкобра", "Спитфайр-1Х" и Як-15 имели преимущества перед МиГ-9 в воздушном бою, а большие взлетно-посадочные дистанции требовали специальных аэродромов, что ограничивало использование самолета как фронтового истребителя. В результате военные рекомендовали использовать МиГ-9 в ВВС только после устранения дефектов, указанных в настоящем акте.

...

Кроме того, с июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 ╧106005 с самолетами Ла-9, Р-63С-1 "Кингкобра", "Спитфайр-IX", Як-15, "156" с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 также продемонстрировал худшие маневренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Уйти МиГ-9 мог, только имея преимущество в скорости. Однако выполнять одну из главных задач, а именно борьбу с бомбардировщиками противника МиГ-9 мог вполне успешно, что подтвердили воздушные бои с Ту-2.

...

Тем не менее, несмотря на предпринимаемые МАП меры к улучшению качества истребителя МиГ-9, из ВВС продолжали поступать жалобы и упреки. Последствия не заставили себя долго ждать, и на рубеже 1947-1948 гг. у авиастроителей стали назревать серьезные проблемы, основой которых стал доклад Министра государственного контроля Л.З.Мехлиса о поставке авиационной промышленностью недоброкачественных реактивных самолетов МиГ-9.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig9.html

Испытания, которые проводили военные летчики Г.А.Седов и А.Г.Прошаков (первый, кроме того, исполнял в институте обязанности ведущего инженера по машине), завершились в апреле 1947 г. Как и следовало ожидать, ЛТХ Як-15 оказались хуже не только по сравнению с характеристиками МиГ-9, но и трофейного Ме-262.

...

В утвержденном в мае 1947 г. заключении Акта по Госиспытаниям говорилось: ╚Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Ввиду исключительно малой дальности полета - 300 км на наивыгоднейшем режиме на высоте 1000 м... доведение самолета до боевого состояния нецелесообразно, так как в этом случае ухудшаются его пилотажные качества, вследствие... значительного увеличения полетного веса за счет горючего для достижения дальности полета 800-900 км. Считать необходимым, в силу простоты конструкции, малой тяги двигателя РД-10 и простоты пилотирования, ... Як-15 модифицировать в учебно-тренировочный с двойным управлением и трехколесным шасси...╩.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak15.html

От	Дмитрий Козырев
К	badger (18.11.2009 12:52:35)
Дата	18.11.2009 13:30:19

Re: А на...

>>>Для чего строили Як-9П ВК-107А и Ла-9/Ла-11 ? :)
>>
>>для поддержания парка истребителей, чтоб не списывать их после войны на дрова :)
>
>Не понял - строили что бы было что на дрова списывать или что вы имели в виду ?

Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.

>>>Такое впечатление что в вашей реальности МиГ-15 пошёл массовой серией в 46 году так примерно :D
>>
>>Пошли МиГ-9 и Як-15 :)
>

>А вы эти МиГ-9 и Як-15 на картинках хотя бы видели раз ?
>Обе каракатицы - с прямым крылом, без тормозных щитков...

Ну и что? Тезис был "за реактивными - будущее". Их постановка в серию началась сразу после войны. и Занимать КБ разработкой поршневых машин и новых двигатегей было уже нецелесобразно.
Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата	18.11.2009 14:55:48

Re: А на...

>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
Отнюдь. Родство, да имеется - но фактически перелопатили самолет полностью заново. Одно крыло чего стоило (если вам это о чем-то говорит)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата	18.11.2009 14:42:21

Да, и...

>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)

Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...

От	Ibuki
К	badger (18.11.2009 14:42:21)
Дата	18.11.2009 16:24:44

Re: Да, и...

>>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)
>
>Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...
Потому что как показала практика без экстремального бронирования, с обычным комплексом живучести (бронеспинка, бронеседушка, бронешитки и протектирование баков) прекрасно можно воевать. А вот без скорости, дальности и боевой нагрузки - не очень.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (18.11.2009 14:42:21)
Дата	18.11.2009 14:50:29

Re: Да, и...

>>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)
>
>Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...

Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
Если неповезет.

А вот над землей бронирование полезно чтобы защититься от обстрела из стрелкового оружия, более вероятных ккп и 20 мм мзп и шальных обстрелов при пересечени линии фронта

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 14:50:29)
Дата	18.11.2009 14:56:53

Re: Да, и...

Приветсвую!

>Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
>Если неповезет.
**************
Ты всерьез считаешь что калибры свыше 76мм работают только прямым попаданием? Там как раз в основном осколки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (18.11.2009 14:56:53)
Дата	18.11.2009 15:04:07

Re: Да, и...

>Приветсвую!

>>Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
>>Если неповезет.
>**************
>Ты всерьез считаешь что калибры свыше 76мм работают только прямым попаданием? Там как раз в основном осколки...

Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
Тем более что концентрации стволов на корабле может позавидовать иной сухопутный объект (если брать на конец войны)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 15:04:07)
Дата	18.11.2009 15:40:31

Re: Да, и...

>Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
А без брони они еще и пилота с движком и баками рвать будут.
Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.11.2009 15:40:31)
Дата	18.11.2009 17:19:19

Re: Да, и...

>>Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
>А без брони они еще и пилота с движком и баками рвать будут.

А есть ли разница с точки зрения выполнения боевой задачи?

>Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.

Так на кораблях уже много 40 мм понатыкано.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 17:19:19)
Дата	18.11.2009 17:25:50

Re: Да, и...

>А есть ли разница с точки зрения выполнения боевой задачи?
Пробитое осколками крыло не мешает выполнению задачи, особенно если в крыле нет баков.

А вот пробитый осколками летчик или двигатель очень даже мешают.

>>Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.
>
>Так на кораблях уже много 40 мм понатыкано.
Были и меньшие калибры, а частичная защита лучше чем никакия.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата	18.11.2009 14:27:08

Re: А на...

>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.

Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)

>Ну и что? Тезис был "за реактивными - будущее". Их постановка в серию началась сразу после войны. и Занимать КБ разработкой поршневых машин и новых двигатегей было уже нецелесобразно.

Разнообразных самолётов поддержки, не пошедших в серию, за предшествующие годы было отработано достаточно, усилий бы много не отняло, это не отработка новой реактивной техники. Вас не удивляет, например, разработка Су-12 например, вместо него вполне Сухому можно было поручить довести Су-6...

>Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)

Делая "безбронным" Ил-10 его бы пришлось переработать заметно, у него броня выполняет роль силового каркаса...
Если уж есть такое непреодолимое желание использовать в качестве основного оружия бомбу побольше на Ил-10 - достаточно снять курсовое вооружение, 300 кг это дает сразу, переделок не требует, штатная процедура, для чистки например, в результате получаем 700 кг нормальной бомбовой нагрузки и 900 кг в перегруз практически без телодвижений, далность как бы для прибрежных дейтсвий у Ил-10 нормальная вполне.

Если бы хотели сделать "настоящий" пикирующий бомбардировщик, то и такое чудо тоже рассматривалось в ходе разработки Ил-10:

В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.

Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта.

В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.

Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.

Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.

Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

Можно, при желании, пенять на то что руководство флота чего-то там не понимало и не того заказывало, но делать из Т-Ф сакральное вундерваффе я смысла не вижу, не было ничего в нём особого...

От	Claus
К	badger (18.11.2009 14:27:08)
Дата	18.11.2009 15:43:59

Крыло там полностью поменялось, начиная от количества лонжеронов и заканчивая пр

>>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
>
>Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)

Крыло там полностью поменялось, начиная от количества лонжеронов и заканчивая профилем.

От	Андрей Платонов
К	badger (18.11.2009 14:27:08)
Дата	18.11.2009 14:43:11

Re: А на...

>>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
>Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)

Да, изменение формы законцовки - это была главная сложность. Правда, пришлось немного поработать над изменением конструктивно-силовой схемы крыла, фюзеляжа и оперения, изменить профиль крыла и форму оперения. Но по сравнению с формой законцовки это такие мелочи... :-)

От	badger
К	Андрей Платонов (18.11.2009 14:43:11)
Дата	19.11.2009 18:18:44

Вы слишком критичны :)

>Да, изменение формы законцовки - это была главная сложность. Правда, пришлось немного поработать над изменением конструктивно-силовой схемы крыла, фюзеляжа и оперения, изменить профиль крыла и форму оперения. Но по сравнению с формой законцовки это такие мелочи... :-)

Утверждения что единственной и главной сложностью было изменение законцовки я не делал, начинать копать и цитировать в полном маштабе изменения на Ла-9 относительно Ла-7 - да пожалел времени, извините, законцовка - это был конкретный, наглядный и простой пример того что изменения были, переход на металл вообще шёл у нас тяжело для серийных самолётов, вне зависимости от того насколько глубоко перерабатывали, можно вспомнить переход на металл Як-9У ВК-107А послевоенный, можно вспомнить переход на металлическое крыло обратно для Ил-2 в ходе войны, так что вопрос намного глубже чем даже ваше, расширенное по сравнению с моим, описание :)

Но всё равно - спасибо что дополнили! :)

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата	18.11.2009 13:34:25

Re: А на...

>Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)

а что Ил-20 никто не вспоминает? его тож безбронным можно было.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (17.11.2009 18:03:49)
Дата	17.11.2009 19:09:52

Re: А на...

>>>для чего интересно такой самолет(мотор) нужен? Уже к концу 1945 года было понятно что будущее за реактивными машинами. Для чего (по тогдашним тактическим возрениям, а не по нашему послезнанию) нужен такой самолет(мотор)?
>>Для чего строили Як-9П ВК-107А и Ла-9/Ла-11 ? :)
>для поддержания парка истребителей, чтоб не списывать их после войны на дрова :)

Для поддержания боеготовности ИА.

>>Такое впечатление что в вашей реальности МиГ-15 пошёл массовой серией в 46 году так примерно :D
>Пошли МиГ-9 и Як-15 :)

Эти машины шли в основном "для накопления опыта" и никогда массовыми не были. ДАвайте сравним цифры выпуска поршневых и реактивных истребителей до появления МиГ-15 и Ла-15... ;-)

От	Jack30
К	Андрей Платонов (17.11.2009 19:09:52)
Дата	18.11.2009 04:50:30

А сколько выпустили поршневых?

От	Андрей Платонов
К	Jack30 (18.11.2009 04:50:30)
Дата	18.11.2009 13:28:21

Re: А сколько...

>>Эти машины шли в основном "для накопления опыта" и никогда массовыми не были. ДАвайте сравним цифры выпуска поршневых и реактивных истребителей до появления МиГ-15 и Ла-15... ;-)
>ЕМНИП реактивных первого поколения, порядка полутора..двух тысяч штук.
>Сейчас глянул : МиГ-9 - 600 шт, Як-15 - 280 шт, Як-17 - 430шт....

Тут надо уточнить:
- Як-17 - в число 430 входят и двухместные учебные самолеты,
- МиГ-9 - в источниках не совсем понятно: "производство МиГ-9 стали сворачивать, ограничив выпуск 300 самолетами. ... Общий выпуск истребителей МиГ-9 за 1946-1948 гг. составил 602 машины." Так что х его з, сколько их построили - 300 или 602. Я думаю, что скорее всего 302 (2 - наземных учебных), а 602 - опечатка.

Ну, ладно, суммируем: реактивных истребителей до МиГ-15 построили менее 1000-1300 шт. Что мы имеем с поршневыми? А вот что:
Як-9П -801
Ла-9 - 1559
Ла-11 - 1182
ИТОГО - 3542 шт.
Причем, по реальной боеготовности поршневики в еще бОльшем выигрыше...

От	badger
К	Андрей Платонов (18.11.2009 13:28:21)
Дата	18.11.2009 13:42:42

Re: А сколько...

>Причем, по реальной боеготовности поршневики в еще бОльшем выигрыше...

"по реальной боеготовности" поршневики боеготовы, а "свистки" - нет, поскольку не освоены личным составом...

От	NN
К	badger (18.11.2009 13:42:42)
Дата	18.11.2009 18:59:23

Re: А сколько...

Летчики на реактивных первого поколения летали мало из-за крайне малого ресурса двигателя, РД-10 и РД-20. Добирали налет на учебных поршневых.

От	Андрей Платонов
К	badger (18.11.2009 13:42:42)
Дата	18.11.2009 13:45:01

Re: А сколько...

>>Причем, по реальной боеготовности поршневики в еще бОльшем выигрыше...
>"по реальной боеготовности" поршневики боеготовы, а "свистки" - нет, поскольку не освоены личным составом...

Мало того, Як-15 - фактически слабый истребитель ПВО (мала дальность и слабое вооружение), а МиГ-9 - серенький фронтовой истребитель (с тем же вооружением - большой дрын нельзя использовать из-за заглохания движков).