От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 18.11.2009 13:30:19
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: А на...

>>>Для чего строили Як-9П ВК-107А и Ла-9/Ла-11 ? :)
>>
>>для поддержания парка истребителей, чтоб не списывать их после войны на дрова :)
>
>Не понял - строили что бы было что на дрова списывать или что вы имели в виду ?

Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.


>>>Такое впечатление что в вашей реальности МиГ-15 пошёл массовой серией в 46 году так примерно :D
>>
>>Пошли МиГ-9 и Як-15 :)
>

>А вы эти МиГ-9 и Як-15 на картинках хотя бы видели раз ?
>Обе каракатицы - с прямым крылом, без тормозных щитков...

Ну и что? Тезис был "за реактивными - будущее". Их постановка в серию началась сразу после войны. и Занимать КБ разработкой поршневых машин и новых двигатегей было уже нецелесобразно.
Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата 18.11.2009 14:55:48

Re: А на...

>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
Отнюдь. Родство, да имеется - но фактически перелопатили самолет полностью заново. Одно крыло чего стоило (если вам это о чем-то говорит)
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата 18.11.2009 14:42:21

Да, и...

>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)

Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...
От Ibuki
К badger (18.11.2009 14:42:21)
Дата 18.11.2009 16:24:44

Re: Да, и...

>>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)
>
>Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...
Потому что как показала практика без экстремального бронирования, с обычным комплексом живучести (бронеспинка, бронеседушка, бронешитки и протектирование баков) прекрасно можно воевать. А вот без скорости, дальности и боевой нагрузки - не очень.
От Дмитрий Козырев
К badger (18.11.2009 14:42:21)
Дата 18.11.2009 14:50:29

Re: Да, и...

>>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?)
>
>Почему бронирование над морем-то не нужно ? У кораблей с ЗА всё отлично...

Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
Если неповезет.

А вот над землей бронирование полезно чтобы защититься от обстрела из стрелкового оружия, более вероятных ккп и 20 мм мзп и шальных обстрелов при пересечени линии фронта
От Banzay
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 14:50:29)
Дата 18.11.2009 14:56:53

Re: Да, и...

Приветсвую!

>Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
>Если неповезет.
**************
Ты всерьез считаешь что калибры свыше 76мм работают только прямым попаданием? Там как раз в основном осколки...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.11.2009 14:56:53)
Дата 18.11.2009 15:04:07

Re: Да, и...

>Приветсвую!

>>Вот именно потому что отлично. В районе цели всегда будет сильный огонь ЗА причем такими калибрами которые бронекоробка не выдержит. Плюс порвут все небронированые части.
>>Если неповезет.
>**************
>Ты всерьез считаешь что калибры свыше 76мм работают только прямым попаданием? Там как раз в основном осколки...

Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
Тем более что концентрации стволов на корабле может позавидовать иной сухопутный объект (если брать на конец войны)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 15:04:07)
Дата 18.11.2009 15:40:31

Re: Да, и...

>Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
А без брони они еще и пилота с движком и баками рвать будут.
Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.11.2009 15:40:31)
Дата 18.11.2009 17:19:19

Re: Да, и...

>>Осколки как раз летят со всех сторон - и именно они будут рвать небронированые части.
>А без брони они еще и пилота с движком и баками рвать будут.

А есть ли разница с точки зрения выполнения боевой задачи?

>Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.

Так на кораблях уже много 40 мм понатыкано.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 17:19:19)
Дата 18.11.2009 17:25:50

Re: Да, и...

>А есть ли разница с точки зрения выполнения боевой задачи?
Пробитое осколками крыло не мешает выполнению задачи, особенно если в крыле нет баков.

А вот пробитый осколками летчик или двигатель очень даже мешают.

>>Да и от зенитных автоматов, особенно от 20мм на острых углах бронекоробка частичную защиту обеспечивает.
>
>Так на кораблях уже много 40 мм понатыкано.
Были и меньшие калибры, а частичная защита лучше чем никакия.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата 18.11.2009 14:27:08

Re: А на...

>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.

Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)



>Ну и что? Тезис был "за реактивными - будущее". Их постановка в серию началась сразу после войны. и Занимать КБ разработкой поршневых машин и новых двигатегей было уже нецелесобразно.

Разнообразных самолётов поддержки, не пошедших в серию, за предшествующие годы было отработано достаточно, усилий бы много не отняло, это не отработка новой реактивной техники. Вас не удивляет, например, разработка Су-12 например, вместо него вполне Сухому можно было поручить довести Су-6...


>Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)

Делая "безбронным" Ил-10 его бы пришлось переработать заметно, у него броня выполняет роль силового каркаса...
Если уж есть такое непреодолимое желание использовать в качестве основного оружия бомбу побольше на Ил-10 - достаточно снять курсовое вооружение, 300 кг это дает сразу, переделок не требует, штатная процедура, для чистки например, в результате получаем 700 кг нормальной бомбовой нагрузки и 900 кг в перегруз практически без телодвижений, далность как бы для прибрежных дейтсвий у Ил-10 нормальная вполне.

Если бы хотели сделать "настоящий" пикирующий бомбардировщик, то и такое чудо тоже рассматривалось в ходе разработки Ил-10:

В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.

Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта.

В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.

Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.

Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.

Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

Можно, при желании, пенять на то что руководство флота чего-то там не понимало и не того заказывало, но делать из Т-Ф сакральное вундерваффе я смысла не вижу, не было ничего в нём особого...
От Claus
К badger (18.11.2009 14:27:08)
Дата 18.11.2009 15:43:59

Крыло там полностью поменялось, начиная от количества лонжеронов и заканчивая пр

>>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
>
>Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)

Крыло там полностью поменялось, начиная от количества лонжеронов и заканчивая профилем.
От Андрей Платонов
К badger (18.11.2009 14:27:08)
Дата 18.11.2009 14:43:11

Re: А на...

>>Я имел ввиду, что Ла-9 это по сути цельнометаллический Ла-7. Т.е. продолжение налаженого выпуска, а не разработка новой машины.
>Тем не менее пераработка конструкции на металл потребовала определенных усилий, у крыла законцовка поменялась даже в форме :)

Да, изменение формы законцовки - это была главная сложность. Правда, пришлось немного поработать над изменением конструктивно-силовой схемы крыла, фюзеляжа и оперения, изменить профиль крыла и форму оперения. Но по сравнению с формой законцовки это такие мелочи... :-)
От badger
К Андрей Платонов (18.11.2009 14:43:11)
Дата 19.11.2009 18:18:44

Вы слишком критичны :)

>Да, изменение формы законцовки - это была главная сложность. Правда, пришлось немного поработать над изменением конструктивно-силовой схемы крыла, фюзеляжа и оперения, изменить профиль крыла и форму оперения. Но по сравнению с формой законцовки это такие мелочи... :-)

Утверждения что единственной и главной сложностью было изменение законцовки я не делал, начинать копать и цитировать в полном маштабе изменения на Ла-9 относительно Ла-7 - да пожалел времени, извините, законцовка - это был конкретный, наглядный и простой пример того что изменения были, переход на металл вообще шёл у нас тяжело для серийных самолётов, вне зависимости от того насколько глубоко перерабатывали, можно вспомнить переход на металл Як-9У ВК-107А послевоенный, можно вспомнить переход на металлическое крыло обратно для Ил-2 в ходе войны, так что вопрос намного глубже чем даже ваше, расширенное по сравнению с моим, описание :)

Но всё равно - спасибо что дополнили! :)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 13:30:19)
Дата 18.11.2009 13:34:25

Re: А на...


>Да я уже понял что двигатели по 2К у нас были и то что единственый кандидат в Т-Ф - Ил-10.
>Кстати еслиб сделать его безбронным (зачем оно над морем?) и за счет этого нарастить дальность и нагрузку может и получилось бы :)

а что Ил-20 никто не вспоминает? его тож безбронным можно было.