От Exeter
К sss
Дата 17.11.2009 18:35:14
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

АШ-73 или АМ-46

Здравствуйте, уважаемый sss!

>>Соответственно, основным типом морского ударного самолета на 1945-1946 гг. и последующее десятилетие стал то, что англичане именовали “torpedo-fighter” – одноместный одномоторный скоростной ударный самолет, объединяющий функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца (в случае необходимости). См. британские Firebrand, Spearfish, Firecrest, Wyvern, а также американский Skyraider.
>
>Двигатель для такого самолета (по сути то, что англо-амеры уже сделали и освоили в военные годы) у нас в 1945-46 отсутствовал как явление и в ближайшей перспективе не предвиделся, как я понимаю.

Е:
Присутствовал и уж точно "предвиделся". Когда пошел в серию Ту-4?
Повторю - клепать "торпедо-файтеры" было в любом случае проще и дешевле, чем пр.68бис, 30бис и толпу ТКА пр. 123 и 200.

Т.е. послевоенные годы ушли бы на доведение "поршня" с предельными в своем классе характеристиками, а когда ему, года через 3-4-5, настало бы время идти в большую серию - он был бы обесценен массовыми реактивными (в т.ч. и палубными) истребителями вероятного противника и по сути устарел.

Е:
Нет. Поршневые торпедофайтеры сохраняли свое значение более десятилетия повсле ВМВ, а после 1950 г. можно было скакнуть и на АШ-2 или ВД-4, либо прямо на ТВД.
А ударный самолет с ТВД (в духе Ту-91) сохранял бы значение и в 60-е гг.


>А так да, думается что такой самолет (и уж во всяком случае такой движок) не только в морской авиации, но и в ВВС бы с руками оторвали. В условиях выбора "из того что было" - приходилось цепляться за Ту-2...

Е:
Выбор Ту-2, а затем Ил-28 и Ту-14 был сознательным, ибо авиации ВМф казалось, что торпеда рулит, ибо клеймы ("успехи") у МТА СССР были охрененные. А о "торпедо-файтерах" и о том, что рулит НАР в СССР просто толком не знали по итогам войны.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (17.11.2009 18:35:14)
Дата 17.11.2009 20:27:38

Re: АШ-73 или...

>Присутствовал и уж точно "предвиделся". Когда пошел в серию Ту-4?

В 1947, но это был проект крайне высокой приоритетности для страны, как я понимаю. Если б серию погнали после хотя бы завершения испытаний - то его производство отодвинулось бы на 2-3 года легко.

>Повторю - клепать "торпедо-файтеры" было в любом случае проще и дешевле, чем пр.68бис, 30бис и толпу ТКА пр. 123 и 200.

Тут не поспоришь. Во всяком случае насчет крупных артиллерийских кораблей.

>Нет. Поршневые торпедофайтеры сохраняли свое значение более десятилетия повсле ВМВ, а после 1950 г. можно было скакнуть и на АШ-2 или ВД-4, либо прямо на ТВД.

Ну всё-таки надо учитывать, что они сохраняли свое значение как главной ударной силы флота в условиях фактического отсутствия у них воздушного противника. Собираться атаковать поршневыми самолетами противника, которого прикрывают какие-нибудь F9F с радарным наведением - довольно сомнительная идея, ИМХО.
От Exeter
К sss (17.11.2009 20:27:38)
Дата 17.11.2009 21:09:10

Почему Вы полагаете, что А-1 рассчитывались на отсутсвие воздушного противника? (-)
От sss
К Exeter (17.11.2009 21:09:10)
Дата 17.11.2009 21:22:37

Так они не рассчитывались на отсутсвие воздушного противника

...просто получилось так, что в любой гипотетической войне на море "Скайрейдеры" адекватного воздушного противника не имели бы. И очень возможно, что вообще бы не имели никакого. Что стало одним из факторов, позволивших держать их на вооружении аж до 60-х годов.

Если же допустить, что некий "структурный аналог" Скайрейдера вдруг появился у нас, то надо четко представлять, что ему предстоит действовать в намного более сложных условиях, чем американскому "Скайрайдеру" - против него в гипотетической морской войне будет очень сильный воздушный противник, видимо превосходящий и количественно и качественно. Уже в начале 50-х "наш скайрейдер" встретил бы многочисленные палубные реактивные истребители. Для Пантер с радарным наведением поршневой ударный самолет был бы чем-то очень похожим на мишень. В таких условиях я сомневаюсь, что наш "Скайрейдер" был бы актуален в течении 20 послевоенных лет.
От Exeter
К sss (17.11.2009 21:22:37)
Дата 17.11.2009 22:08:37

Непонятно, из чего это следует

Западные машины этого класса вполне делались именно в расчете на действия с учетом наличия противодействия в воздухе, и в немалой степени на нанесение ударов по наземным целям, где ПВО вполне присутствует. Собственно, отчасти сама концепция родилась как стремление преодолеть уязвимость "чистых" ударных самолетов.

И почему Вы полагаете, что в реальности того же рубежа 40-50-х гг, в условиях сильных послевоенных сокращений на Западе силы противника в воздухе превосходили бы советские количественно?

К примеру, FAA на 01.01.1950 имела 11 боевых и 4 резервные эскадрильи.

С уважением, Exeter
От Banzay
К sss (17.11.2009 20:27:38)
Дата 17.11.2009 20:41:43

Re: АШ-73 или...

Приветсвую!

>>Повторю - клепать "торпедо-файтеры" было в любом случае проще и дешевле, чем пр.68бис, 30бис и толпу ТКА пр. 123 и 200.
>Тут не поспоришь. Во всяком случае насчет крупных артиллерийских кораблей.
***********************
С чего это?
К торпедо-файтеру.
Новая торпеда
Новый(тяжелый) РС
Авиационный бортовой радар
Новый бензин

В дополнение
Самолет спасатель
Самолет ДРЛО
не стоит забывать про наличие мазута и нехватку бензина в период 1945-1949 годов.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Banzay (17.11.2009 20:41:43)
Дата 17.11.2009 20:58:28

Re: АШ-73 или...

> С чего это?
>К торпедо-файтеру.
>Новая торпеда
>Новый(тяжелый) РС
>Авиационный бортовой радар
>Новый бензин

Ну я не сколько о торпедо-файтере (который, ИМХО, небесспорная концепция сам по себе) сколько об идее поворота к авиации как главной по значимости компоненте в войне на море. Независимо от того, выберем мы для реализации этой идеи торпедо-файтер или комплекс "управляемая бомба + Ил-28". В любом случае это означает подготовку кадров и сооружение инфраструктуры, заточенных под авиацию, а не под применение артиллерийских горшков. Даже если потом появится опыт, который заставит поменять один тип самолета (или даже класс) на другой - это будет уже несравненно проще, чем переходить к этому от приоритета кораблей.

>не стоит забывать про наличие мазута и нехватку бензина в период 1945-1949 годов.

Дык пользы от тиражирования 68бис и ТКА это не добавляет. Смысл от них в реалиях "после ВМВ" не просматривается, хоть убей. Даже наличие мазута их слабо оправдывает.
ИМХО.
От Александр Стукалин
К Exeter (17.11.2009 18:35:14)
Дата 17.11.2009 19:30:52

Re: АШ-73 или...

>>Е:

>Выбор Ту-2, а затем Ил-28 и Ту-14 был сознательным, ибо авиации ВМф казалось, что торпеда рулит, ибо клеймы ("успехи") у МТА СССР были охрененные. А о "торпедо-файтерах" и о том, что рулит НАР в СССР просто толком не знали по итогам войны.

Возможно, выбор и был "сознательный", возможно также, что кто-то там чего-то "толком не знал", а "торпеда и не рулила"... :-)

Но выбор был еще и предельно директивным, я думаю...
Вообще, если смотреть на первую, сталинскую еще, послевоенную пяти-семилетку в авиации то это фактически (при сохраняющейся "полифонии" в проектах и опытном самолетостроении) три жестко ограниченных по типажу в серии капитальных военных программы:

МиГ-15
Ил-28
Ту-4
(+ небоевой транспортник Ил-12)

И точка! И никаких там стремлений к удовлетворению особых экзотических или напротив даже, прагматических, запросов моряков по части массового перевооружения их авиации (и в частности МТА) в 1945-50 гг. не просматривается -- долетывали как миленькие на своих Ил-4, А-20 или Пе-2, пока те не начали разваливаться...
И Ил-28 тоже создавался не по "выбору" моряков (не надо тут особых иллюзий)...
И "экивок" в сторону Туполева с морскими Ту-14 всерьез и сравнивать с ними (МиГ-15 + Ил-28 + Ту-4) не приходится -- это с его 140-150 ед. в серии в сравнении с 6000 Ил-28 или 1000 Ту-4!...
Ну и свернули это "недоразумение" при первой же возможности... Есть, кстати, еще один пример морской авиапрограммы тех годов рождения -- Бе-6 = 120-130 заведомо отсталых самолета на все флота, ну и цена им известная... :-)
От badger
К Александр Стукалин (17.11.2009 19:30:52)
Дата 18.11.2009 13:14:55

Re: АШ-73 или...

>И "экивок" в сторону Туполева с морскими Ту-14 всерьез и сравнивать с ними (МиГ-15 + Ил-28 + Ту-4) не приходится -- это с его 140-150 ед. в серии в сравнении с 6000 Ил-28 или 1000 Ту-4!...

Морским Ту-14 стал не от хорошей жизни, а от безисходности и малая его серия совершенно закономерна:

Испытания самолета, предъявленного заказчику в октябре 1950-го, закончились в январе следующего года. Отмечалось, что по дальности, объему оборудования, вооружению Ту-14 с ВК-1 соответствует требованиям ВВС и незначительно отличается от них по максимальной скорости и потолку. В то же время Ту-14 уступал Ил-28 по максимальной скорости на 57 км/ч, практический потолок его был меньше на 1300 м, по скороподъемности он проигрывал в два раза, имел худшие взлетно-посадочные характеристики.

Спасая самолет, Туполев обратился к ВМФ, делая упор на бомбоотсек Ту-14, обеспечивающий подвеску тепловых торпед, предназначенных для применения как с малых, так и больших высот, и авиационных мин.

В результате сложных "политических" комбинаций и дипломатических вывертов, определенных договоренностей в заключении по испытаниям появился следующий компромиссный пункт:

"Учитывая, что в настоящее время не имеется современного скоростного бомбардировщика, позволяющего подвеску минно-торпедного вооружения, рекомендовать (...) Ту-14 в серийное производство для вооружения только авиации ВМС с использованием на аэродромах, имеющих взлетно-посадочные полосы длиной не менее 2500 м (к этому времени морская авиация имела только четыре аэродрома с такой ВПП - прим.авт.).

Ввиду большой длины разбега и большой взлетной дистанции (без ускорителей), а также недостаточной скороподъемности Ту-14 не может быть рекомендован для использования в качестве фронтового бомбардировщика в ВВС Советской армии..."

Подобное решение приняли при совершенно очевидном факте: классические торпеды уже отживали свой век. Но энтузиастов торпедного оружия было предостаточно. В конце 1950-го на самолете произвели очередные доработки: в бомбоотсеке установили торпедный мост, все необходимые системы для подготовки и сброса торпед, кабину штурмана дополнили прицелом низкого торпедометания ПТН-50.


http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu14.html



Ил-28 - очень хорошая машина, и у меня был случай сравнить ее с другим «аналогом». Пришлось мне Ту-14 «наблюдать». Как-то на учениях сели мы на аэродром Саки (у него полоса прямо в море выходила). С него летчики морской авиации летали, и мы во время этих учений с ними базировались. Они на Ту-14, мы на Ил-28.
Мое мнение: Ту-14 - очень уродливый самолет. Несуразный. Ничего в нем не стыковалось. Крылья совершенно «не подходили» к фюзеляжу, а хвост вообще взяли и присобачили прямо с американского В-17. Полное впечатление, что взяли поршневой самолет и приделали к нему реактивные двигатели. Мне говорили, что это была реактивная переделка Ту-2. Странно, Ту-2 очень «гармоничная» и элегантная машина, а Ту-14 – «каракатица». Летал Ту-14 точно так же как и выглядел – отвратительно. У меня (да и у остальных летчиков нашего полка) всегда было впечатление, что Ту-14 для разбега не хватает полосы, взлетал он с самого конца. Разбегался долго и тяжеловесно, двигатели ревут, и бежит, и бежит... Мы когда этот взлет впервые увидели, подумали: «Ну, … сейчас в море будет», а уж как этот Ту-14 морские летчики материли! О-го-го! Он никакого сравнения с Ил-28 не выдерживал, наша машина была на порядок, а то и два, лучше.


http://www.airforce.ru/history/punev/index.htm
От Exeter
К Александр Стукалин (17.11.2009 19:30:52)
Дата 17.11.2009 20:07:34

Это все понятно

Но могли выбрать еще одну программу взамен постройки флота, уважаемый Александр Стукалин - о чем и речь :-))
Причина-то отчасти в том же - было непонимание того, что авиация отныне главная ударная сила ВМФ.

Кроме того, Вы забыли упомянуть массовый выпуск Ил-10М. Запускали-то его при ИВС.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (17.11.2009 20:07:34)
Дата 17.11.2009 20:37:23

Re: Это все...

>Кроме того, Вы забыли упомянуть массовый выпуск Ил-10М. Запускали-то его при ИВС.

Т. е. опять же "затянув пояса" -- старый-добрый Ил-10, пусть и "М", но без инноваций (как теперь принято говорить) всяких концептуальных... Но с ним не задалось, правда... :-)