От HorNet
К Begletz
Дата 18.11.2009 18:29:21
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Попадалось мнение,...

>что аргентинская авиация могли бы эффективно использовать торпеды в Фолклендской войне, если бы они у нее были, и если бы они были им обучены. ИМХО, если арги умудрялись кидать бомбы с такой дистанции, что они пробивали британские фрегаты от борта до борта навылет, не взорвавшись, то торпеды применять было бы легче. Хотя то и другое практически суицид.

* Аргентинские ВВС (не авиация флота, а именно ВВС) пытались использовать торпеды Мк13, оставашиеся на складах со времен приобретения в Штатах PBY-6 (как их боекомплект), с IA-58 "Пукара". Тесты показывали, что даже этот штурмовик является слишком скоростным для нормального вхождения в воду Мк13 - торпеды просто ломались. А сброс на скорости сваливания означал для "пукары" неминуемую гибель. До боевых вылетов в реальности дело не дошло.
Да где-то здесь это было лет пять назад...
А бомбы не взрывались не потому, что фрегаты бумажные, а потому, что бомбы такие...
От Андрей Платонов
К HorNet (18.11.2009 18:29:21)
Дата 18.11.2009 18:36:37

Re: Попадалось мнение,...

>>что аргентинская авиация могли бы эффективно использовать торпеды в Фолклендской войне, если бы они у нее были, и если бы они были им обучены. ИМХО, если арги умудрялись кидать бомбы с такой дистанции, что они пробивали британские фрегаты от борта до борта навылет, не взорвавшись, то торпеды применять было бы легче. Хотя то и другое практически суицид.
>* Аргентинские ВВС (не авиация флота, а именно ВВС) пытались использовать торпеды Мк13, оставашиеся на складах со времен приобретения в Штатах PBY-6 (как их боекомплект), с IA-58 "Пукара". Тесты показывали, что даже этот штурмовик является слишком скоростным для нормального вхождения в воду Мк13 - торпеды просто ломались. А сброс на скорости сваливания означал для "пукары" неминуемую гибель. До боевых вылетов в реальности дело не дошло.

У этих торпед тормозной парашют был или нет? Кстати, в отечественной терминологии тесты - это на беременность, а в авиации - испытания.

>Да где-то здесь это было лет пять назад...
>А бомбы не взрывались не потому, что фрегаты бумажные, а потому, что бомбы такие...

Читал, что там со взрывателями проблемы были, а не с бомбами. То ли взрыватели через один бракованные, то ли задержка неправильно выставлялась...
От Iva
К Андрей Платонов (18.11.2009 18:36:37)
Дата 18.11.2009 20:02:12

Re: Попадалось мнение,...

Привет!

>Читал, что там со взрывателями проблемы были, а не с бомбами. То ли взрыватели через один бракованные, то ли задержка неправильно выставлялась...

все нормально выставлялось. Никто не предполагал таких дистанций сброса и таких высот.
Поэтому взрыватели были изначально с задержкой, что бы самолет успел вылететь из зоны поражения собственной бомбы.

Когда такие высоты и дистанции предполагались (бомбы против аэродромов) - то бомбы были совсем другими. Они тормозились парашютами, потом разгонялись ускорителями - и все для того, что бы самолет успел выйти из ...

Владимир
От HorNet
К Андрей Платонов (18.11.2009 18:36:37)
Дата 18.11.2009 18:43:33

Re: Попадалось мнение,...

>У этих торпед тормозной парашют был или нет?

У Мк13 мод. 9? Нет, не было. Во всяком случае, конструктивно. Я не помню, может арги и вешали. Ув. Exeter вешал ссылку (правда, по-испански)

>Кстати, в отечественной терминологии тесты - это на беременность, а в авиации - испытания.

Как жаль. Бедный русский язык. Как ему тяжело в авиации.

>
>Читал, что там со взрывателями проблемы были, а не с бомбами. То ли взрыватели через один бракованные, то ли задержка неправильно выставлялась...

Знаете, задержка - она тоже того... про тесты на беременность...
От Андрей Платонов
К HorNet (18.11.2009 18:43:33)
Дата 18.11.2009 18:49:59

Re: Попадалось мнение,...

>>У этих торпед тормозной парашют был или нет?
> У Мк13 мод. 9? Нет, не было. Во всяком случае, конструктивно. Я не помню, может арги и вешали. Ув. Exeter вешал ссылку (правда, по-испански)

Так в этом все дело. Вода она того, на большой скорости как бетон. Потому в отечественных авиаторпедах парашютная система была в обязательном порядке.

>>Кстати, в отечественной терминологии тесты - это на беременность, а в авиации - испытания.
>Как жаль. Бедный русский язык. Как ему тяжело в авиации.

Русский язык как раз богат (велик и могуч), а чего жаль - так это когда терминологией не владеют.

>>Читал, что там со взрывателями проблемы были, а не с бомбами. То ли взрыватели через один бракованные, то ли задержка неправильно выставлялась...
>Знаете, задержка - она тоже того... про тесты на беременность...

Задержка как раз - это топичный термин. В отличие от.
От Exeter
К Андрей Платонов (18.11.2009 18:49:59)
Дата 18.11.2009 21:01:35

Вы путаете

Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!

>>>У этих торпед тормозной парашют был или нет?
>> У Мк13 мод. 9? Нет, не было. Во всяком случае, конструктивно. Я не помню, может арги и вешали. Ув. Exeter вешал ссылку (правда, по-испански)
>
>Так в этом все дело. Вода она того, на большой скорости как бетон. Потому в отечественных авиаторпедах парашютная система была в обязательном порядке.

Е:
Серийные массовые торпеды для низковысотного торпедометания парашютов не имели. А с парашютом - это высотные торпеды. Которые по сути могут применяться только по площадям и эффективность которых при таком применении - ниже плинтуса. Собственно, на Западе высотное торпедометание вышло из употребления еще до конца ВМВ. В СССР этим маразмом занимались вплоть до конца существования МТА, тот же Ту-16Т рассчитывался на несение и кидание шести таких торпед. В 1959 г. окончательно дошли до того, что это дурь, и торпедоносная авиация в СССР окончательно скопытилась.
Поэтому аргентинцам такой чушью в голову и не приходило заниматься. Они пытались юзать Мк 13 именно для низковысотного торпедометания, которое и единственно могло иметь успех. Вот только в ходе экспериментов выяснилось, что реально "Пукара" может сбрасывать торпеду без ущерба для последней на скорости не более 250 миль в час. Идиотов, желающих переть на современные британские корабли на такой скорости и на малой высоте, подлетая почти вплотную, естественно не нашлось. Собственно, эти эксперименты наглядно показали, почему авиаторпеда умерла как оружие.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (18.11.2009 21:01:35)
Дата 19.11.2009 13:49:55

А как тогда быть с асроком и т.п. системами?

У того же асрока скорость далеко не 250миль в час, но тем не менее он работает. Сильно сомнительно. что невозможно было сделать авиаторпеду способную сбрасываться на большей скорости. Да и системы самонаведения как раз после войны появились, что тоже возможности торпед дожно увеличивать, в т.ч. и после парашутного сброса.
От Exeter
К Claus (19.11.2009 13:49:55)
Дата 19.11.2009 14:05:09

Re: А как...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>У того же асрока скорость далеко не 250миль в час, но тем не менее он работает.

Е:
У ПЛУР многих торпеды с парашютиками, т.е. работают по сути как высотные в основном. Но не в этом суть, ибо самое главное - современные противолодочные ракеты и торпеды входят в воду мордой, а не плашмя, и им не нужно точно выдерживать курс и пр.
А вообще Вы и РАТ-52 могли бы вспомнить.



Сильно сомнительно. что невозможно было сделать авиаторпеду способную сбрасываться на большей скорости.

Е:
Да можно, после войны-то сбрасывали и на большей скорости, да и тот же А-4 вполне как торпедоносец планировался. Только никому не нужно. Ибо уязвимость носителя все одно будет выше.


Да и системы самонаведения как раз после войны появились, что тоже возможности торпед дожно увеличивать, в т.ч. и после парашутного сброса.

Е:
В теории да, а практически это никому не нужно было. Ибо стоимость современной торпеды с продвинутой СН сопоставима со скоростью ПКР, при куда большей уязвимости носителя.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.11.2009 14:05:09)
Дата 19.11.2009 16:43:14

Ну, кстати, про РАТы

>А вообще Вы и РАТ-52 могли бы вспомнить.

мнение применявшего их человека, заодно и про Аргентину высказался :)

Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами. Оружие против кораблей страшное. Тогда ни один корабль не мог от него защититься и сегодня, скорее всего, большинство кораблей защиты от него не имеют.
Очень интересное оружие. Торпеда с реактивным двигателем. Торпеда без самонаведения, но с установленной сложной «крученной» траекторией движения. Это такая «сатана»! У неё подводная скорость была 160-180 км/час, ясное дело, что ни расстрелять ее под водой, ни убежать от неё кораблю было невозможно.
В воздухе её тоже расстрелять было невозможно. Эти торпеды были хороши тем, что позволяли осуществлять сброс с высоты до 6 тысяч метров. Имели очень интересный парашют, тканевой, «пропеллерного» типа – такие лопасти, на вертлюге в хвостовой части торпеды, спуск с ним получался быстрым. На носу торпеды был установлен «нож» - специальный стабилизатор уменьшавший «просадку» (по нашему «колокол») торпеды под водой. Из-за этой просадки, на сброс торпеды были ограничения по глубине – не меньше 25 метров. В воде «нож» и парашют сбрасывались. Главное было точно прицелиться, а сброс торпеды допускался на расстоянии до 8 километров от цели.
Имелось также ограничение по волнению, торпеда могла «выскочить». Как-то раз я был руководителем полетов на морском полигоне. Первые сбросы прошли успешно, а потом поднялась волна, и одна из торпед из воды «выскочила». Рёва такой силы, который издавал её двигатель, я никогда больше не слышал. Что-то невероятное. Я летчик, уж рёва двигателей наслушался, но это было что-то вообще «из ряда вон».
В составе флота мы использовали черноморский полигон «Евпаторийский» и азовский полигон «Арбатская стрелка». Там я поглядел, как точно «бьют» эти торпеды. Мишень - это специальный щит, буксируемый эсминцем. Скорость о-го-го! Поскольку экипажи у нас были очень опытные, целились точно, то, сколько не крутил круги буксировщик, как машины не «напрягал», торпеда всегда проходила под щитом. При прицеливании допускалась погрешность в 20-30 метров, и всё равно торпеда попадала. Торпеды били настолько точно, что у нас в полку торпедометание считалось почти разминочным упражнением, если сравнивать его с обычным бомбометанием. Очень редко бывало, что бы кто-то промахнулся.
Оружие это считалось страшно секретным, поэтому если торпеду не успевали подобрать (после остановки двигателя у нее плавучесть сохранялась в течении 15 минут, а потом торпеда самозатапливалась), то, будь спокоен, моряки шапками Черное море вычерпают, но торпеду найдут. Впрочем, случаи, что б торпеду не поймали, были редкостью. И вот почему. Работал у неё двигатель на чистейшем спирте, поэтому у моряков на «торпедолове» (катер, предназначенный для поиска и подъёма пущенных торпед А.С.) был сильный собственный интерес, поскольку после остановки двигателя в баках торпеды оставалось не один десяток литров спирта, часть которого они всегда исхитрялись слить.
Я вот что скажу, если бы это советское старьё конца 50-х – РАТы, применили бы аргентинцы во время Фолклендской войны, а это 1982 год, то потери бы английской эскадры были бы очень серьезными. Насколько я знаю, аргентинцы, применяли авиатехнику, ТТХ которой с Ил-28 были вполне сопоставимы. Я думаю, РАТы разнесли бы всё в щепки, никуда бы британцы не делись.

http://www.airforce.ru/history/punev/index.htm

Кроме того, из отрывка заметно что РАТы могли ещё оказывать серъезное психологическое воздействие на противника (шумом) :D
От Андрей Платонов
К badger (19.11.2009 16:43:14)
Дата 20.11.2009 15:39:12

Re: Ну, кстати,...

>Имелось также ограничение по волнению, торпеда могла «выскочить». Как-то раз я был руководителем полетов на морском полигоне. Первые сбросы прошли успешно, а потом поднялась волна, и одна из торпед из воды «выскочила». Рёва такой силы, который издавал её двигатель, я никогда больше не слышал. Что-то невероятное. Я летчик, уж рёва двигателей наслушался, но это было что-то вообще «из ряда вон».

Я читал про случай, когда ученая ракето-торпеда с телеметрической БЧ выскочила из воды и пролетела над судном-мишенью, изрядно испугав экипаж.
От HorNet
К badger (19.11.2009 16:43:14)
Дата 19.11.2009 18:58:15

Что-то здесь не так. Сильно не так

8 км "до" цели или "от" цели? Я вот смотрю, как дурак, на малый маневренный планшет, и никак не могу понять, как можно ухитриться НЕ уклониться от встречи с этим оружием по приведенным в этом опусе цифрам.
От badger
К HorNet (19.11.2009 18:58:15)
Дата 19.11.2009 19:20:34

Думаете "Мишень - это специальный щит, буксируемый эсминцем." сильно маневриров

>8 км "до" цели или "от" цели? Я вот смотрю, как дурак, на малый маневренный планшет, и никак не могу понять, как можно ухитриться НЕ уклониться от встречи с этим оружием по приведенным в этом опусе цифрам.

маневрировали ? :)

Речь явно о дистанции в момент сброса, дистанция, которую РАТ-52 проходил под водой очень небольшая, сотни метров ЕМНИП
От badger
К badger (19.11.2009 19:20:34)
Дата 19.11.2009 19:26:04

Кстати...

Реактивная торпеда РАТ-52 поставлялась за рубеж: в Китай и на Кубу. Китайские самолеты Ил-28Т ее успешно применили в боевых действиях в конце 50-х годов в Тайваньском проливе.

http://www.airwar.ru/weapon/at/rat-52.html

Интересно что это за "успешное применение" китайцами...


От Exeter
К badger (19.11.2009 19:26:04)
Дата 19.11.2009 22:17:00

Не применяли китайцы их, туфта это, идущая от Широкорада

Сейчас в оборот, уважаемый badger, введена рассекреченная переводная работа о боевых действиях ВМС НОАК в 1958 г, полученная тогда советской стороной от китайцев, и там указано, что китайцы свою МТА не использовали.

А про РАТ-52 я уже тут отмечал, что все эти писания ветерана выглядят очень сомнительными преувеличениями (если не фантастикой по цифрам), и противоречат оценкам РАТ-52 даже по известным документам МТУ ВМФ 50-х гг. В частности стабильность хода РАТ-52 по курсу и глубине характеризовалась как низкая. Показательно также, что по тогдашим наставлениям авиации ВМФ по их применению типовым было групповое (нарядом эскадрильи или полка) применение РАТ-52 по площадям по соединению или конвою противника, причем вероятность попадания даже при таком применении оценивалась очень низко.
Более того, для Ту-16Т применение РАТ-52 вообще не рекомендовалось.

С уважением, Exeter
От ХейЕрдал
К Exeter (19.11.2009 22:17:00)
Дата 20.11.2009 13:08:54

Бои в Тайваньском проливе

>Сейчас в оборот, уважаемый badger, введена рассекреченная переводная работа о боевых действиях ВМС НОАК в 1958 г, полученная тогда советской стороной от китайцев, и там указано, что китайцы свою МТА не использовали.

Уважаемый Exeter, не подскажете каких-либо координат этой работы.

По разным американо-тайваньским источникам получается, что за все время противостояния торпедные катера ВМС НОАК потопили следующие корабли тайваньцев:

14 ноября 1954 - Taiping (Tai Ping), 1430-ton frigate (фрегат) / эскортный миноносец
10 января 1955 - Dongting (Tung Ting), 1000-ton gunship (канонерка) / Sub¬marine chaser (охотник ПЛО)
10 января 1955 - Lingjiang (Ying Chiang), Sub¬marine chaser (охотник ПЛО)
24 августа 1958 - Taisheng (Tai Sheng), Supply ship (судно снабжения) / LST landing ship (танкодесантный корабль)
6 августа 1965 - Jianmen, 890-ton sub¬marine chaser (охотник ПЛО) / 1250-ton warship
6 августа 1965 - Zhangjiang (Jhangjiang), 280-ton sub¬marine chaser (охотник ПЛО) / 300-ton warship

С уважением, Хейердал
От Белаш
К badger (19.11.2009 16:43:14)
Дата 19.11.2009 18:52:24

Посмотрите в архивах, я эту цитату ув. Эксетеру уже приводил :) (-)
От badger
К Белаш (19.11.2009 18:52:24)
Дата 19.11.2009 18:56:55

Я не претендую на то что я её привёл первый :)

Просто не будут же все лезть в архив и смотреть приводил кто-то такую цитату ув. Exeter'у уже или нет :)
От Белаш
К badger (19.11.2009 18:56:55)
Дата 20.11.2009 13:57:35

А я имел в виду, что ув. Exeter на нее уже отвечал:))) (-)
От badger
К Белаш (20.11.2009 13:57:35)
Дата 20.11.2009 18:31:48

Ну так бы и писали тогда :)

Или я должен был телепатически догадаться что там есть ещё интересный с точки зрения данной дисскусии ответ ?
Я вынужден вас огорчить - телепатией не владею.

Если в ответ на вашу, приоритетную по времени цитату Exeter ответил что-то интересно - надо было просто дать ссылку и все интересующиеся с удовольствем бы почитали, вы же вместо этого вот уже два сообщения поставили, но так и не удосужились дать ссылку...

Далее, мой поиск по архивам по отрывкам из цитаты (конкретно )дал следующий результат:

Ваш пост:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1026/1026924.htm

от 15.08.2005 18:41:35

Здесь ответов Exeter'а по поводу РАТ нет, во всей немаленькой ветке букально четыре его поста, ответы ув. Паршеву и ув. Андрею Сергееву...


и мой:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1174/1174775.htm

от 05.06.2006 21:06:20

Здесь ответ Exeter'а есть, но достаточно краткий, поскольку времени прошло много и часть нынешних участников просто в тото момент ещё не присутствовала на форуме, часть, возможно, пропустила тогда эти цитаты и обсуждение, я снова дал цитату, для предметного обсуждения, в расчете что у кого-то из участников появилась новая информация по данному вопросу. Намерения же нарушить ваш незыблемый, подтверждаемый архивами форума приоритет в цитировании данного момента я ничуть не имел, заверяю вас...


Очевидно, что говоря о ответе Exeter'а на вашу цитату вы имели в виду какой-то другой ваш пост, на который отвечал ув. Exeter, и который мне найти не удалось, несомненно всем интересующимся было бы интересно взглянуть на ещё один ответ ув. Exeter по данному вопросу, поэтому, я надеюсь вы хотя бы на третий раз его найдете и дадите ссылку.
От Begletz
К Exeter (18.11.2009 21:01:35)
Дата 18.11.2009 21:35:28

Т е, авиаторпеду убила скорость? (-)
От Exeter
К Begletz (18.11.2009 21:35:28)
Дата 19.11.2009 14:05:38

Авиаторпеду убило развитие корабельной ПВО (-)
От HorNet
К Андрей Платонов (18.11.2009 18:49:59)
Дата 18.11.2009 19:49:49

Я тут уточнил. "Топичный термин" для взрывателя - это "замедление"

>Задержка как раз - это топичный термин. В отличие от.

А задержка - она как раз про тесты на беременность.
От Андрей Платонов
К HorNet (18.11.2009 19:49:49)
Дата 19.11.2009 15:46:15

Re: Я тут...

>>Задержка как раз - это топичный термин. В отличие от.
>А задержка - она как раз про тесты на беременность.

Ну хорошо, в топичной стрелковке такой термин есть.
От HorNet
К Андрей Платонов (18.11.2009 18:49:59)
Дата 18.11.2009 19:43:00

Re: Попадалось мнение,...

>
>Так в этом все дело. Вода она того, на большой скорости как бетон. Потому в отечественных авиаторпедах парашютная система была в обязательном порядке.

На 45-36АН - не было точно. На 45-36АВА - была, но торпеда там падает уж слишком с большой высоты. На РТ-1 и -2 парашюты - это уже отдельная песТня. Это уже совсем не то оружие.


>
>Задержка как раз - это топичный термин. В отличие от.

Я, наверное, полный хомячок в "топичных терминах". Извините.