От Тезка
К All
Дата 17.11.2009 14:48:48
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос про времена Ивана III и пиво

А как обстояло дело со снабжением войска пивом (ну, или иным алкоголем)во время Ивана 3-го? Самое раннее что смог найти в инете - выкладки по 1716 году. Солдату было положено 3,27 литра пива + 246 грамм водки в сутки.
А в более ранние времена? В Европе, как я понимаю, пиво в ту эпоху разве что не ведрами разливали. А у нас?
От Toobeekomi
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 22.11.2009 00:44:11

Да какой же это акквариум должен быть?

Здравия желаю!

>Самое раннее что смог найти в инете - выкладки по 1716 году. Солдату было положено 3,27 литра пива + 246 грамм водки в сутки.

Алкоголь обезвоживает организм. Выпить 250 водки и почти 3,5 пива, это сколько же воды человеку с утра нужно? Или пиво пили только утром? :) В любом случае, думаю здесь ошибка в количестве алкоголя. столько и не каждый мужик на праздники выпивает, не то что воин, которому марш-бросок делать с полной выкладкой в доспехах идти, да ещё и в рукопашной рубиться нужно. В РККА кстати какой норматив был? Про наркомовские сто грамм наслышан, то есть 100 грамм всего водки вдень полагалось?

С уважением
От Рустам
К Toobeekomi (22.11.2009 00:44:11)
Дата 22.11.2009 15:37:32

Re: Да какой...

Доброго здоровья!
>Алкоголь обезвоживает организм. Выпить 250 водки и почти 3,5 пива, это сколько же воды человеку с утра нужно? Или пиво пили только утром? :)

Они не пили газированный 5-градусный напиток, по какому-то недоразумению ныне называемый пивом. И наверняка пили его вместо воды, как в южных странах вино. Да и водка в 1716-м вряд ли была 40%.
С Уважением, Рустам
От wolff
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 18.11.2009 13:20:27

ПолуОФФ: а правду ли гласит легенда, что известный русский жест...

...когда щёлкают себя указательным пальцем по правой части подбородка, в значении "забухать", пошёл от времён Петра. Легенда гласит, что какой-то мужик чем-то заслужил благоволение Петра, который спросил его: "Чего ты желаешь?".
А тот якобы пожелал грамоту, согласно которой мог бы на халяву пить водку везде на территории России.
А Пётр (якобы) сказал ему, что эту грамоту ты пьяный потеряешь, поэтому давай поставлю тебе царское клеймо. Якобы с тех пор и пошёл жест, щёлкать себя по подбородку, с тех пор, как этот мужик показывал таким жестом на царское клеймо.
Бред, конечно же, но обычно у бреда бывают какие-то корни, основания, хотя бы мотивы. Интересно, что послужило мотивом этой байки?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Д2009
К wolff (18.11.2009 13:20:27)
Дата 18.11.2009 13:40:11

Re: ПолуОФФ: а

>...когда щёлкают себя указательным пальцем по правой части подбородка, в значении "забухать", пошёл от времён Петра. Легенда гласит, что какой-то мужик чем-то заслужил благоволение Петра, который спросил его: "Чего ты желаешь?".
>А тот якобы пожелал грамоту, согласно которой мог бы на халяву пить водку везде на территории России.
>А Пётр (якобы) сказал ему, что эту грамоту ты пьяный потеряешь, поэтому давай поставлю тебе царское клеймо. Якобы с тех пор и пошёл жест, щёлкать себя по подбородку, с тех пор, как этот мужик показывал таким жестом на царское клеймо.
>Бред, конечно же, но обычно у бреда бывают какие-то корни, основания, хотя бы мотивы. Интересно, что послужило мотивом этой байки?

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Демидовская 'медаль'
[835K]


:)
От Паршев
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 17.11.2009 21:13:20

Примерно в это время был установлен такой порядок

желающие пивнуть объединялись в своеобразные коллегии, которые имели право варить пиво для собственного употребления 4 раза в год. И всё.
Это или Иван 3-й или Василий 3-й, не помню.
От Тезка
К Паршев (17.11.2009 21:13:20)
Дата 17.11.2009 21:19:58

А для войска?

>желающие пивнуть объединялись в своеобразные коллегии, которые имели право варить пиво для собственного употребления 4 раза в год. И всё.

И каков был размер такой коллегии? Сколько вариили и по какому поводу?

Употребляли ли алкоголь массово в армии (в целях борьбы с болезнями и т.д.), или в этом есть наше отличие от Европы того времени?
От Геннадий Нечаев
К Тезка (17.11.2009 21:19:58)
Дата 18.11.2009 03:08:44

Re: А для войска - проблема с хранением пивасика. Пастер еще не родился )))

Ave!

Дело в том, что тогдашнее пиво быстро скисало, как говорят всяческие знатоки - от 4-х дней до недели. По этому варили на праздники, чтобы выпить все до их окончания. Или в пивоварнях на постоянной основе под немедленную реализацию. Я думаю, что для войска в обозе варилось или как-то так

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От vavilon
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 03:08:44)
Дата 18.11.2009 07:38:32

Re: А для...

>Ave!

>Дело в том, что тогдашнее пиво быстро скисало, как говорят всяческие знатоки - от 4-х дней до недели.

После открытия бочки, надеюсь?
Или под словом пиво у нас понимали что-то совсем иное, чему не надо недели бродить?
От Геннадий Нечаев
К vavilon (18.11.2009 07:38:32)
Дата 18.11.2009 12:27:53

Re: А для...

Ave!
>>Ave!
>
>>Дело в том, что тогдашнее пиво быстро скисало, как говорят всяческие знатоки - от 4-х дней до недели.
>
>После открытия бочки, надеюсь?
>Или под словом пиво у нас понимали что-то совсем иное, чему не надо недели бродить?

Естественно, после открытия. Но, насколько я помню, будучи перелитым из бродильной емкости в те же бочки, так сказать, уже "потребительские" оно тоже недолго хранилось, месяц, чтоли. Убей не помню, где читал, статью какого-то француза на английском по истории пивоварения. Давно было.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От объект 925
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 12:27:53)
Дата 18.11.2009 18:46:28

Ре: народ вы что?

>Естественно, после открытия. Но, насколько я помню, будучи перелитым из бродильной емкости в те же бочки, так сказать, уже "потребительские" оно тоже недолго хранилось, месяц, чтоли. Убей не помню, где читал, статью какого-то француза на английском по истории пивоварения. Давно было.
+++
Пиво в бутылке 7 дней срок годности.
Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (18.11.2009 18:46:28)
Дата 18.11.2009 19:28:39

Ре: Так то в бутылке!

Ave!
>Пиво в бутылке 7 дней срок годности.

В большом объеме, конкретно в деревянной бочке, оно несколько дольше храниться, почему - не знаю. Мож мерв какие принимали, клали какую-нибудь кору или еще что, предотвращающее скисание, подвал там или темнота... но вот доводилось такое читать. Может ГОСТЫ тогда другие были относительно мутности напитка и его вкуса - скисшее лакали, например )))
Кстати, 7 дней - это не пастеризованное, ЕМНИП. Вроде советского "Жигулевского".

>Алеxей
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От фельдкурат Отто Кац
К Тезка (17.11.2009 21:19:58)
Дата 17.11.2009 21:40:21

Иван III - основатель первой русской государственной алкогольный монополии (+)

Ite, missa est!

Это касалось и пива. Т.е. варить пиво можно было только лицам, купивщим лицензию. Знать могла варить пиво/мед для собственного употребления, но никогда на продажу.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (17.11.2009 21:40:21)
Дата 18.11.2009 07:48:51

Был даже вид военной/гражданской награды - право варить пиво/мед самостоятельно (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (17.11.2009 21:40:21)
Дата 17.11.2009 23:17:06

Соврал я - 4 раза в год это позднее

Алексей Михайлович (1645-1676 гг.) дозволял варить пиво крестьянам для домашнего питья несколько раз в год — в Великий день, Дмитриевскую субботу, на Масленицу, на Рождество Христово.

Госмонополия при Иване продержалась некоторое время
От Booker
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 17.11.2009 15:46:17

Ну, это Вы хватили, снабжение... Про это Герберштейн только писал:

Пожалуй, кое-кому покажется удивительным, что они содержат себя и своих (людей) на столь скудное жалованье и притом, как я сказал выше, столь долгое время. Поэтому я вкратце расскажу об их бережливости и воздержанности. Тот, у кого есть шесть лошадей, а иногда и больше, пользуется в качестве подъемной или вьючной только одной из них, на которой везет необходимое для жизни. Это [117] прежде всего толченое просо в мешке длиной в две-три пяди (palma, Span) 327, потом восемь-десять фунтов соленой свинины; есть у него в мешке и соль, притом, если он богат, смешанная с перцем. Кроме того, каждый носит с собой (НГ сзади на поясе) топор, огниво, котелки или медный чан, и если он случайно попадет туда, где не найдется ни плодов, ни чесноку, ни луку, ни дичи, то разводит огонь, наполняет чан водой, бросает в него полную ложку проса, добавляет соли и варит; довольствуясь такой пищей, живут и господин, и рабы. Впрочем, если господин слишком уж проголодается, то истребляет все это сам, так что рабы имеют, таким образом, иногда отличный случай попоститься целых два или три дня. Если же господин пожелает роскошного пира, то он прибавляет маленький кусочек свинины. Я говорю это не о знати, а о людях среднего достатка. Вожди войска и другие военные начальники время от времени приглашают к себе других, что победнее, и, хорошо пообедав, эти последние воздерживаются потом от пищи иногда два-три дня.

Если же у них есть плоды, чеснок или лук, то они легко обходятся без всего остального.

Русским духом побеждали, никакого алкоголя... :))))

С уважением.
От Прудникова
К Booker (17.11.2009 15:46:17)
Дата 17.11.2009 15:49:42

Re: Ну, это...

>Пожалуй, кое-кому покажется удивительным, что они содержат себя и своих (людей) на столь скудное жалованье и притом, как я сказал выше, столь долгое время. Поэтому я вкратце расскажу об их бережливости и воздержанности. Тот, у кого есть шесть лошадей, а иногда и больше, пользуется в качестве подъемной или вьючной только одной из них, на которой везет необходимое для жизни.
А остальные лошади - что, в конюшне стоят и овес переводят?
От wolff
К Прудникова (17.11.2009 15:49:42)
Дата 18.11.2009 13:01:25

В полной боеготовности, на случай необходимости пойти срочно в атаку...

..." а вдруг война, а я уставший" (тм).

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Skvortsov
К Прудникова (17.11.2009 15:49:42)
Дата 17.11.2009 21:00:46

Re: Ну, это...


>А остальные лошади - что, в конюшне стоят и овес переводят?

Боевых холопов возят.
От Booker
К Прудникова (17.11.2009 15:49:42)
Дата 17.11.2009 15:52:55

Re: Ну, это...

>А остальные лошади - что, в конюшне стоят и овес переводят?

Остальные - боеготовы и не имеют аналогов!

Наверное, подразумевается, что одна шестая наличного парка лошадей использовалась под обоз. Не знаю точно, извините.

С уважением.
От Kmax
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 17.11.2009 15:16:40

Про пиво на Руси 15 в. ничего не слышал.

Здравствуйте!
Т.е понятно что было, вопрос только шло ли на содержание войска и сколько.
Пиво - самый древний алк. напиток.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Kmax (17.11.2009 15:16:40)
Дата 18.11.2009 12:12:22

Было пиво, ещё при Мономахе:

Послание митрополита Никифора Мономаху:

Не потребно есть о посте беседовати ти и паче же о непитии вина или пива во время поста.

Орфография приведена к современной.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 12:12:22)
Дата 18.11.2009 12:45:15

"пиво" - явный эвфемизм к чему-то, потом произошло полное замещение

а некоторое время использовалось параллельно.
Ну типа как "сортир", первоначально означавший "прогуляться".
От Booker
К Паршев (18.11.2009 12:45:15)
Дата 18.11.2009 13:12:26

Судя по примерам Срезневского, пиво и оль бытовали параллельно, да

Есть случаи, когда в одном списке Библии - пиво, в другом на том же месте - олевина. Есть и просто сикер, но это, наверное, просто транслитерация греческого слова.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 20:20:01

Не "оль", а олЪ

олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (18.11.2009 20:20:01)
Дата 18.11.2009 21:43:09

Верно, Роман, это моя ошибка.

>олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

Я пролистал несколько источников, кроме Срезневского ещё и Этимологический словарь славянских языков. В каких-то (не заглядывая, не вспомню точно, но вроде западнославянских языках) это слово продолжает существовать. В русском - только в древнерусском варианте. На произношение не обратил внимание, показалось, что мягкое эль на конце.

Но оловина, как утверждает словарь русских народных говоров, по крайней мере ещё лет 50 назад встречался на русском Севере. Правда, как гуща, осадок на дне при варке пива, кваса, браги.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 15:23:11

Должно было быть ещё слово, однокоренное с западными beer, bro

броварни во всяком случае у нас были, и прозрачная связь с брашном - тоже.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2009 15:23:11)
Дата 18.11.2009 16:38:08

брага чем не устраивает? (-)
От Booker
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 18:35:44

Брага зафиксирована довольно поздно (впервые - у Аф.Никитина)

Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали. Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 18:35:44)
Дата 18.11.2009 19:01:04

Re: Брага зафиксирована...

>Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Фасмера понять очень трудно. Иногда он наотрез отказывает в родстве явным славяно-германским параллелям (как в данном случае, brew - брага). Например, он почему-то категорически не приемлет вероятного существования в русском языке слова "бер" - "медведь", от которого вероятно слово "берлога". Фасмер выводит его от диалектного "бырло" - "грязь".
Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)


>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.

С чего им заимствовать в 15 веке?

>Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

этимология прозрачнейшая в русском, бурлить-бродить. Хотя может быть и заимствование из кельтских, и унаследование из индоевропейских - что это меняет?
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:01:04)
Дата 18.11.2009 19:34:28

Re: Брага зафиксирована...

>Фасмера понять очень трудно.
>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)

Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

>>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.
>С чего им заимствовать в 15 веке?

А у них это слово появилось позже, возможно, в 17-м.

С неизменным уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:55:19

Re: Брага зафиксирована...

>>Фасмера понять очень трудно.
>>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)
>
>Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.
А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.



>На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

Это довод? :)
Есть и уровня, "хлеб" вот вспомнить например.
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:55:19)
Дата 18.11.2009 21:28:52

Re: Брага зафиксирована...

>bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.

Это не слово, а выражение - значительно более позднее языковое образование. Типа "волчье логово", у нас же нет вольфшанца как специального слова или термина. :) Хотя, может, у охотников и есть что-то специальное, тут Вы наверняка лучше меня осведомлены.

>А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.

Не знаю, я не спец в этимологии вообще, тем более английской. Но просто на созвучие опираться не стоит, лингвисты привлекают данные сравнительной и исторической фонетики, язык развивается и сходство в данный момент может оказаться случайным.

А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 21:28:52)
Дата 18.11.2009 22:01:46

Re: Брага зафиксирована...



>А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

Фоменко вообще-то не этимологией славен, впрочем не читал.

Но в общем с Вашей помощью (у Вас-то квалификация получше) я проверил свои домыслы, вроде особой ереси не обнаружено :)
От объект 925
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:41:53

Ре: Брага зафиксирована...

>Как раз просто. Лоунге они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова лаир, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Лагер - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Лагер-биер (и сокращено) в 19-м веке.
++++
читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..
Алеxей
От Booker
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 21:12:11

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
>Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..

Потому что английский испытывал сильное историческое влияние французского. Ведь и мы многие слова заимствовали через польский, допустим. А поляки их же из других евроязыков.

Этимологи отслеживают довольно причудливые переходы слов между евроязыками. Скажем, современное слово sport попало во французский из английского, если не ошибаюсь, где-то в 17-18 веке. А в английский - из французского, во времена ранних Тюдоров или несколько раньше, когда английская знать была во многом французской. Desport означало что-то типа "удовольствие" в старофранцузском. Обратные заимствования - интересная тема.

С уважением.
От Chestnut
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 20:05:17

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.

скорее как русские со словенцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:12:32

"брожение", "бродить" туда же (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:11:49

Вполне устраивает (-)
От Роман Храпачевский
К Kmax (17.11.2009 15:16:40)
Дата 17.11.2009 18:18:41

Неудивительно, так как тогда оно называлось иначе...

...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).

http://rutenica.narod.ru/
От FLayer
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 22.11.2009 17:57:34

Пиво и эль не одно и то же

Доброго времени суток

Дело в том, что тогда действтельно пива быть не могло. Оно появилось позднее. А был именно эль. Пиво и эль по-разному производятся и на вкус они отличаются. ЕМНИП, в эль хмель не добавляли. И по разному сусло бродит.

Кстати, скандинавы (точнее, норвежцы) до сих пр не различают пиво и эль - для них это всё одно эль.

Собственно, из-за этого весь спор несколько беспредметный.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Храпачевский
К FLayer (22.11.2009 17:57:34)
Дата 22.11.2009 20:22:40

Вы это вообще к чему написали то ?! (-)
От FLayer
К Роман Храпачевский (22.11.2009 20:22:40)
Дата 22.11.2009 20:42:31

Re: Вы это...

Доброго времени суток

Вообще-то хотел туда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1917596.htm , но промахнулся.
Хотя, на мой взгляд, и на Ваш пост "Неудивительно, так как тогда оно называлось иначе" тоже подходит.

Но ежели чем-то оскорбил - извиняйте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Храпачевский
К FLayer (22.11.2009 20:42:31)
Дата 22.11.2009 20:48:26

Re: Вы это...

>Но ежели чем-то оскорбил - извиняйте.

Просто инфа вашего поста повторяет ровно то, что сообщается в словаре Срезневского, откуда я дал цитаты.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 14:14:12

Есть мнение, что поп - скадинавского происхождения, потому и оль))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (18.11.2009 14:14:12)
Дата 18.11.2009 15:59:38

Это всё же умозаключение только на основе имени

http://copy-www.novsu.ac.ru/chelo/9/sheberg/sheberg.htm

но может быть, что само слово Упырь имело немного другое значение - просто предок, которому поклоняются. Потом уже, в ходе христианизации, всё имеющее отношение к языческому культу было либо заимствовано христианством (культы Власия, Параскевы Пятницы, возможно Николая, на Западе - Святовита), либо было "сдвинуто" в негативную часть религиозного спектра. То есть был период, когда поклонялись упырям.
Впрочем имя всё равно редкое, фамилий, от него происходящих, что-то не припомню.
От RuLavan
К Паршев (18.11.2009 15:59:38)
Дата 18.11.2009 16:21:16

Как не быть фамилии...

>Впрочем имя всё равно редкое, фамилий, от него происходящих, что-то не припомню.

Есть. Вот к примеру фамилия Упырёв http://news.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D0%BF%D1%8B%D1%80%D1%91%D0%B2&rpt=nnews2&grhow=clutop

Врут, поди, как всегда...
От Antenna
К RuLavan (18.11.2009 16:21:16)
Дата 18.11.2009 17:16:40

Значение фамилий

Упырь или Упирь - так в древности называли оборотня, кровососущего ведьмака. Однако же эта фамилия (как и Упиров) произошла совсем от другого значения этого слова. В нижегородских и костромских краях она означает упрямого, строптивого человека, буквально: упирающегося. Кроме того, упирь (упырь) - летучая мышь. Упырев Макарий, крестьянин, жил в 1495 г. в Новгороде.
От Паршев
К Antenna (18.11.2009 17:16:40)
Дата 18.11.2009 17:36:22

Re: Значение фамилий

>Упырь или Упирь - так в древности называли оборотня,

в древности немного не так:
Слово об идолах:
се слов[ене]. иї ти начаша требы класти роду и рожаницам. преже перуна бога ихъ. а переже того клали требу. упирем и берегиням. по святемъ крещеньи перуна отринуша. а по христа бога яшася но и ноне по украинамъ моляться ему проклятому богу перуну. и хорсу. иї мокоши. и вилу. и то творят отаи. сего не могуться лишити. проклятаго ставленья вторыя тряпезы нареченыя роду и рожаницам. [на] велику прелесть верным крестьяном. и на хулу святому крещенью. и на гневъ богу...»
От Паршев
К RuLavan (18.11.2009 16:21:16)
Дата 18.11.2009 17:12:57

Значит и имя дожило века до 17-го (-)
От Прудникова
К Паршев (18.11.2009 17:12:57)
Дата 18.11.2009 19:31:20

Re: Значит и...

Почему имя? Может, кличка...
От Sneaksie
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 14:12:19

Ничего себе имя и фамилия у попа (-)
От Паршев
К Sneaksie (18.11.2009 14:12:19)
Дата 18.11.2009 16:16:21

Могла быть такая форма самоуничижения

мода была определенная в то время, правда в других формах.
От Сергей Зыков
К Sneaksie (18.11.2009 14:12:19)
Дата 18.11.2009 14:23:14

Да, хороший ник для Тупечка Гоблина.:) (-)
От Kmax
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 11:15:33

Спасибо большое!

Здравствуйте!
>...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).
Интересно, я и не знал.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Коннов Максим
От yav
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 17.11.2009 20:04:10

Интересно...

>...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).

> http://rutenica.narod.ru/

Английский эль это заимствование у нас или наоборот?
От Skwoznyachok
К yav (17.11.2009 20:04:10)
Дата 18.11.2009 04:20:44

У скандинавов - тоже "оль"

Так что хрен его разберет, кто у кого заимствовал. Хотя... Викинги бывали и в Британии, и у нас.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Гриша
К Skwoznyachok (18.11.2009 04:20:44)
Дата 22.11.2009 02:18:39

Индоевропейское слово

Англо-Саксонское "ЕАлу", Саксонское "Ало", Литовское "Алус" итд,
От Пассатижи (К)
К yav (17.11.2009 20:04:10)
Дата 17.11.2009 20:05:25

это общее наследие (-)
От Басов
К Тезка (17.11.2009 14:48:48)
Дата 17.11.2009 14:52:58

Re: Вопрос про...

>А в более ранние времена? В Европе, как я понимаю, пиво в ту эпоху разве что не ведрами разливали. А у нас?
Квас, мед (вареный и ставленный), брага хлебная. Возможно, сбитень (хотя, судя по добавлению пряностей, это напиток более поздний).
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 17:59:10

Естественно, ничего такого войско не пило (-)
От Тезка
К И. Кошкин (17.11.2009 17:59:10)
Дата 17.11.2009 18:01:26

А что пило и какова была усредненная рядовая порция? (-)
От И. Кошкин
К Тезка (17.11.2009 18:01:26)
Дата 17.11.2009 18:05:26

водичку, судя по всему (-)
От Зуекщ
К И. Кошкин (17.11.2009 18:05:26)
Дата 17.11.2009 22:44:39

В "Истории водки" Похлёбкина

"Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича..."

Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
От Random
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 18.11.2009 15:44:54

Re: В "Истории...

>Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
Мордовским пуре, к коему по причине его сравнительной крепости (в районе 20 град.) были непривычны.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Басов
К Random (18.11.2009 15:44:54)
Дата 18.11.2009 17:51:11

Как Вы себе представляете это технически?

>>Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
>Мордовским пуре, к коему по причине его сравнительной крепости (в районе 20 град.) были непривычны.
На отечественных дрожжах можно, при наличии сахара, получить 14 градусов.
Французские винные дрожжи позволяют получить 16 градусов.
Природные, полагаю - не более 12 градусов.
Попробуйте сами сделать крепче.
Дистиллятор появился в Москве при Св. Блгв. Дмитрии Донском. Соответственно, в Мордовии - позже.
Получить 20 градусов в тех условиях - невозможно.
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
С уважением
От Koshak
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 20:11:56

Re: Как Вы...

>Дистиллятор появился в Москве при Св. Блгв. Дмитрии Донском. Соответственно, в Мордовии - позже.
>Получить 20 градусов в тех условиях - невозможно.

Курили же с пол-года назад глиняный самогонный аппарат конического тина
(в курилке)

>С уважением
Взаимно,
От Random
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 18:58:50

Да, каюсь, про 20 я соврал

Подробно про пуре
http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_03.htm#b_12
(см. внизу, прим.12)
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 18:12:17

В принципе, вымораживанием можно))) (-)
От Басов
К И. Кошкин (18.11.2009 18:12:17)
Дата 19.11.2009 09:38:26

В принципе, можно

Я пробовал.
Долго и неэффективно, если это делать именно на морозе или в морозилке.
Есть еще способ, когда (также в мороз) исходный спиртосодержащий полуфабрикат льют на предмет, материал коего имеет высокую скорость отвода тепла (железный лом). Мне об этом рассказывал один мой знакомый, по происхождению донской казак. Но лом следует очищать от наростающего льда. Кроме того, для 14-го века надо иметь сам лом, а железо дорого.
Вывод - вымораживать можно, но не в товарных количествах.
С уважением
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (18.11.2009 18:12:17)
Дата 18.11.2009 18:41:06

Re: Так меды ставленные как раз вымораживали, согласно тому же Похлебкину. (-)
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 15:44:54)
Дата 18.11.2009 17:24:28

Сейчас нам, совершенно ясно, приведут источник этого сокровенного знания (-)
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 17:24:28)
Дата 18.11.2009 18:38:23

Все вопросы к Похмелкину. Он про пуре писал, его и знания (-)
От Booker
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 18.11.2009 00:15:08

Утверждать, конечно, нельзя.

Но возможно, повлияло название реки на создание легенды. И исход сражения, конечно.

Как про Наполеона, севшего в Лужу.

С уважением.
От И. Кошкин
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 17.11.2009 23:39:05

Это пусть Похлебкин приводит источник. У него и Тохтамышу ворота открыли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что водкой упились.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (17.11.2009 23:39:05)
Дата 18.11.2009 00:01:59

В реале там не столько упились, сколько жара, сложенные на возы доспехи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и сами воины, плюс - отсутствие боевого охранения. Как пьяные

И. Кошкин
От Alexusid
К И. Кошкин (17.11.2009 23:39:05)
Дата 18.11.2009 00:00:42

Угу, ждите.

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это пусть Похлебкин приводит источник. У него и Тохтамышу ворота открыли...
>...потому что водкой упились.
Сегодня ночью к вам придет Похлебкин, приведет источник.

>И. Кошкин

С уважением.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От И. Кошкин
К Alexusid (18.11.2009 00:00:42)
Дата 18.11.2009 00:41:00

Раскройте мне еще на что-нибудь глаза - я это обожаю (-)
От Паршев
К И. Кошкин (18.11.2009 00:41:00)
Дата 18.11.2009 00:48:27

"ПОднимите мне веки!"

И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть о том, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были.
От И. Кошкин
К Паршев (18.11.2009 00:48:27)
Дата 18.11.2009 11:57:44

О чем я и говорил. А Похлебкин "все одно свернет на баб", о чем бы не писал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...задача у него была такая, партией и правительством поставленная, вот и обосновывал.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 11:57:44)
Дата 18.11.2009 16:05:27

Какая задача? Он в эпизоде про Пьяну не о водке писал вовсе (-)
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 16:05:27)
Дата 18.11.2009 17:26:25

Задача была доказать, что русские упивались водкой еще в 14 веке (-)
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 17:26:25)
Дата 18.11.2009 18:37:35

Пьяна - мимо тазика (-)
От Random
К Random (18.11.2009 18:37:35)
Дата 18.11.2009 18:48:13

Более того, Похлебкин пишет, что НЕ упивались

"Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням."
Как видим, он не наврал. Конкретизировал летопись местным названием напитка.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 18:48:13)
Дата 18.11.2009 19:38:18

Собственно, здесь столько гона, начиная от Арапши и кончая упившимися...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням."
>Как видим, он не наврал. Конкретизировал летопись местным названием напитка.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...что не охота даже комментировать. Но вы вольны таки привести скрупулезную летопись, на предмет пуре и штаба. Не говоря уж об употребления термина "Московия" к событиям 1377 года. Похлебкин не был специалистом по истории Средневековой Руси.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 19:38:18)
Дата 18.11.2009 20:45:50

Это не гон, а вольный (в смысле нескрупулезный) пересказ.

Ибо про разбредание войска и употребление спиртного летопись прямо пишет:
А гдѣ наѣхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьяна без мѣры и ѣздят пьяни. Поистиннѣ — за Пьяною пьяни!
Именно "пуре" - это Похлебкин привел действительное название местного напитка.
Про гибель обоих основных командующих "со штабами" тоже в летописи есть:
И ту убиша князя Семена Михайловичя и множество бояръ. Князь же Иван Дмитреевич прибѣгоша в оторопѣ к рѣцѣ ко Пьянѣ, гоним напрасно, и вержеся на конѣ в рѣку и ту утопе, и с ним истопоша в рѣцѣ множество бояръ и слугъ и народа безчислено.

Главное, что про водку на Пьяне он не писал. Ни по заданию партии и правительства, ни просто так.
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 20:45:50)
Дата 18.11.2009 21:15:23

Ради бога, не надо мне копипастить статьи под 1377 годом))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они у меня на бумаге есть)))

Речь о том, что Похлебкин вставил этот "нескрупулезный" перессказ, как и "перессказ" сказания о взатии Тохтамышем Москвы в книгу про водяру на Руси, каковая книга имела под сробой исключительно идеологически-экономическую основу))))

И. Кошкин
От Паршев
К Random (18.11.2009 16:05:27)
Дата 18.11.2009 16:15:28

Re: Какая задача?...

Он про пьянство писал как причина поражения. В то время как на самом деле на Пьяне причиной был общий упадок дисциплины, благородные мужи охотой тешились, а быдло пивом.
Т.е. пьянство как следствие.
От Random
К Паршев (18.11.2009 16:15:28)
Дата 18.11.2009 16:50:28

Так какую задачу партии и правительства выполнял Похлебкин в эпизоде про Пьяну? (-)
От Пассатижи (К)
К Random (18.11.2009 16:50:28)
Дата 18.11.2009 16:58:30

Он утверждал, что на Пъяне был какой-то нерусский характер опъянения

Здравствуйте,
на основании имеющейся информации выдвигать такой тезис можно было только имея Партию и Правительство.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (18.11.2009 16:58:30)
Дата 18.11.2009 17:09:52

Re: Он утверждал,...

Абисняю.
Задача партии и правительства, поставленная перед тов. Похлебкиным, как всем известно (тм) заключалась в том, чтобы доказать русский приоритет на бренд "VODKA".
Однако, в эпизоде с Пьяной Похлебкин действительно писал совсем о другом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1917741.htm
Так что - мимо.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Random (18.11.2009 17:09:52)
Дата 19.11.2009 00:59:17

Если русские напились чем-то в Ивропе неизвестным

Здравствуйте,
это серьезный аргумент в пользу того, что мы придумали вотку.
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.<
Бойся, не бойся, все адно сцыкотно.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Геннадий Нечаев
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 16:40:57

Re: Мед ставленный- не сильно дорогой ли напиток?

Ave!
Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Syrin
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 16:40:57)
Дата 18.11.2009 13:42:17

Re: Мед ставленный-...

>Ave!
>Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.

Вареный мед - это не самогонка, а способ подготовки сусла. Берут воду, добавляют мед, кипятят пару часов с добавлением пряностей, а когда сусло остынет, вводят дрожжи, и ставят бродить. Мед же ставленный не кипятится, и сбраживается, как правило, дрожжами из воздуха, то есть "дикими". Технология медов питных не сильно отличается от производства пива или вина, просто из-за того, что сусло в ставленном меду не кипятилось, риск порчи сусла из-за прокисания был намного большим, чем у меда вареного. Зато ставленый мед на голову превосходил вареный по аромату и вкусу, поэтому, имхо, князь с дружиной его и пили.
От Басов
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:16:17

Re: Мед ставленный-...

>Ave!
>Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.
Я делал. 3 месяца брожения, потом на год в погреб. Дрожжи, правда, применял магазинные, а не природные
>>С уважением
>Там, где мы бывали - нам танков не давали.
С уважением
От Тезка
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 14:55:41

А в граммах, литрах это сколько? (-)