От Kmax
К Тезка
Дата 17.11.2009 15:16:40
Рубрики 11-19 век; Армия;

Про пиво на Руси 15 в. ничего не слышал.

Здравствуйте!
Т.е понятно что было, вопрос только шло ли на содержание войска и сколько.
Пиво - самый древний алк. напиток.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Kmax (17.11.2009 15:16:40)
Дата 18.11.2009 12:12:22

Было пиво, ещё при Мономахе:

Послание митрополита Никифора Мономаху:

Не потребно есть о посте беседовати ти и паче же о непитии вина или пива во время поста.

Орфография приведена к современной.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 12:12:22)
Дата 18.11.2009 12:45:15

"пиво" - явный эвфемизм к чему-то, потом произошло полное замещение

а некоторое время использовалось параллельно.
Ну типа как "сортир", первоначально означавший "прогуляться".
От Booker
К Паршев (18.11.2009 12:45:15)
Дата 18.11.2009 13:12:26

Судя по примерам Срезневского, пиво и оль бытовали параллельно, да

Есть случаи, когда в одном списке Библии - пиво, в другом на том же месте - олевина. Есть и просто сикер, но это, наверное, просто транслитерация греческого слова.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 20:20:01

Не "оль", а олЪ

олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (18.11.2009 20:20:01)
Дата 18.11.2009 21:43:09

Верно, Роман, это моя ошибка.

>олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

Я пролистал несколько источников, кроме Срезневского ещё и Этимологический словарь славянских языков. В каких-то (не заглядывая, не вспомню точно, но вроде западнославянских языках) это слово продолжает существовать. В русском - только в древнерусском варианте. На произношение не обратил внимание, показалось, что мягкое эль на конце.

Но оловина, как утверждает словарь русских народных говоров, по крайней мере ещё лет 50 назад встречался на русском Севере. Правда, как гуща, осадок на дне при варке пива, кваса, браги.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 15:23:11

Должно было быть ещё слово, однокоренное с западными beer, bro

броварни во всяком случае у нас были, и прозрачная связь с брашном - тоже.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2009 15:23:11)
Дата 18.11.2009 16:38:08

брага чем не устраивает? (-)
От Booker
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 18:35:44

Брага зафиксирована довольно поздно (впервые - у Аф.Никитина)

Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали. Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 18:35:44)
Дата 18.11.2009 19:01:04

Re: Брага зафиксирована...

>Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Фасмера понять очень трудно. Иногда он наотрез отказывает в родстве явным славяно-германским параллелям (как в данном случае, brew - брага). Например, он почему-то категорически не приемлет вероятного существования в русском языке слова "бер" - "медведь", от которого вероятно слово "берлога". Фасмер выводит его от диалектного "бырло" - "грязь".
Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)


>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.

С чего им заимствовать в 15 веке?

>Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

этимология прозрачнейшая в русском, бурлить-бродить. Хотя может быть и заимствование из кельтских, и унаследование из индоевропейских - что это меняет?
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:01:04)
Дата 18.11.2009 19:34:28

Re: Брага зафиксирована...

>Фасмера понять очень трудно.
>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)

Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

>>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.
>С чего им заимствовать в 15 веке?

А у них это слово появилось позже, возможно, в 17-м.

С неизменным уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:55:19

Re: Брага зафиксирована...

>>Фасмера понять очень трудно.
>>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)
>
>Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.
А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.



>На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

Это довод? :)
Есть и уровня, "хлеб" вот вспомнить например.
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:55:19)
Дата 18.11.2009 21:28:52

Re: Брага зафиксирована...

>bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.

Это не слово, а выражение - значительно более позднее языковое образование. Типа "волчье логово", у нас же нет вольфшанца как специального слова или термина. :) Хотя, может, у охотников и есть что-то специальное, тут Вы наверняка лучше меня осведомлены.

>А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.

Не знаю, я не спец в этимологии вообще, тем более английской. Но просто на созвучие опираться не стоит, лингвисты привлекают данные сравнительной и исторической фонетики, язык развивается и сходство в данный момент может оказаться случайным.

А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 21:28:52)
Дата 18.11.2009 22:01:46

Re: Брага зафиксирована...



>А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

Фоменко вообще-то не этимологией славен, впрочем не читал.

Но в общем с Вашей помощью (у Вас-то квалификация получше) я проверил свои домыслы, вроде особой ереси не обнаружено :)
От объект 925
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:41:53

Ре: Брага зафиксирована...

>Как раз просто. Лоунге они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова лаир, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Лагер - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Лагер-биер (и сокращено) в 19-м веке.
++++
читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..
Алеxей
От Booker
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 21:12:11

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
>Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..

Потому что английский испытывал сильное историческое влияние французского. Ведь и мы многие слова заимствовали через польский, допустим. А поляки их же из других евроязыков.

Этимологи отслеживают довольно причудливые переходы слов между евроязыками. Скажем, современное слово sport попало во французский из английского, если не ошибаюсь, где-то в 17-18 веке. А в английский - из французского, во времена ранних Тюдоров или несколько раньше, когда английская знать была во многом французской. Desport означало что-то типа "удовольствие" в старофранцузском. Обратные заимствования - интересная тема.

С уважением.
От Chestnut
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 20:05:17

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.

скорее как русские со словенцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:12:32

"брожение", "бродить" туда же (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:11:49

Вполне устраивает (-)
От Роман Храпачевский
К Kmax (17.11.2009 15:16:40)
Дата 17.11.2009 18:18:41

Неудивительно, так как тогда оно называлось иначе...

...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).

http://rutenica.narod.ru/
От FLayer
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 22.11.2009 17:57:34

Пиво и эль не одно и то же

Доброго времени суток

Дело в том, что тогда действтельно пива быть не могло. Оно появилось позднее. А был именно эль. Пиво и эль по-разному производятся и на вкус они отличаются. ЕМНИП, в эль хмель не добавляли. И по разному сусло бродит.

Кстати, скандинавы (точнее, норвежцы) до сих пр не различают пиво и эль - для них это всё одно эль.

Собственно, из-за этого весь спор несколько беспредметный.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Храпачевский
К FLayer (22.11.2009 17:57:34)
Дата 22.11.2009 20:22:40

Вы это вообще к чему написали то ?! (-)
От FLayer
К Роман Храпачевский (22.11.2009 20:22:40)
Дата 22.11.2009 20:42:31

Re: Вы это...

Доброго времени суток

Вообще-то хотел туда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1917596.htm , но промахнулся.
Хотя, на мой взгляд, и на Ваш пост "Неудивительно, так как тогда оно называлось иначе" тоже подходит.

Но ежели чем-то оскорбил - извиняйте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Храпачевский
К FLayer (22.11.2009 20:42:31)
Дата 22.11.2009 20:48:26

Re: Вы это...

>Но ежели чем-то оскорбил - извиняйте.

Просто инфа вашего поста повторяет ровно то, что сообщается в словаре Срезневского, откуда я дал цитаты.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 14:14:12

Есть мнение, что поп - скадинавского происхождения, потому и оль))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (18.11.2009 14:14:12)
Дата 18.11.2009 15:59:38

Это всё же умозаключение только на основе имени

http://copy-www.novsu.ac.ru/chelo/9/sheberg/sheberg.htm

но может быть, что само слово Упырь имело немного другое значение - просто предок, которому поклоняются. Потом уже, в ходе христианизации, всё имеющее отношение к языческому культу было либо заимствовано христианством (культы Власия, Параскевы Пятницы, возможно Николая, на Западе - Святовита), либо было "сдвинуто" в негативную часть религиозного спектра. То есть был период, когда поклонялись упырям.
Впрочем имя всё равно редкое, фамилий, от него происходящих, что-то не припомню.
От RuLavan
К Паршев (18.11.2009 15:59:38)
Дата 18.11.2009 16:21:16

Как не быть фамилии...

>Впрочем имя всё равно редкое, фамилий, от него происходящих, что-то не припомню.

Есть. Вот к примеру фамилия Упырёв http://news.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D0%BF%D1%8B%D1%80%D1%91%D0%B2&rpt=nnews2&grhow=clutop

Врут, поди, как всегда...
От Antenna
К RuLavan (18.11.2009 16:21:16)
Дата 18.11.2009 17:16:40

Значение фамилий

Упырь или Упирь - так в древности называли оборотня, кровососущего ведьмака. Однако же эта фамилия (как и Упиров) произошла совсем от другого значения этого слова. В нижегородских и костромских краях она означает упрямого, строптивого человека, буквально: упирающегося. Кроме того, упирь (упырь) - летучая мышь. Упырев Макарий, крестьянин, жил в 1495 г. в Новгороде.
От Паршев
К Antenna (18.11.2009 17:16:40)
Дата 18.11.2009 17:36:22

Re: Значение фамилий

>Упырь или Упирь - так в древности называли оборотня,

в древности немного не так:
Слово об идолах:
се слов[ене]. иї ти начаша требы класти роду и рожаницам. преже перуна бога ихъ. а переже того клали требу. упирем и берегиням. по святемъ крещеньи перуна отринуша. а по христа бога яшася но и ноне по украинамъ моляться ему проклятому богу перуну. и хорсу. иї мокоши. и вилу. и то творят отаи. сего не могуться лишити. проклятаго ставленья вторыя тряпезы нареченыя роду и рожаницам. [на] велику прелесть верным крестьяном. и на хулу святому крещенью. и на гневъ богу...»
От Паршев
К RuLavan (18.11.2009 16:21:16)
Дата 18.11.2009 17:12:57

Значит и имя дожило века до 17-го (-)
От Прудникова
К Паршев (18.11.2009 17:12:57)
Дата 18.11.2009 19:31:20

Re: Значит и...

Почему имя? Может, кличка...
От Sneaksie
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 14:12:19

Ничего себе имя и фамилия у попа (-)
От Паршев
К Sneaksie (18.11.2009 14:12:19)
Дата 18.11.2009 16:16:21

Могла быть такая форма самоуничижения

мода была определенная в то время, правда в других формах.
От Сергей Зыков
К Sneaksie (18.11.2009 14:12:19)
Дата 18.11.2009 14:23:14

Да, хороший ник для Тупечка Гоблина.:) (-)
От Kmax
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 18.11.2009 11:15:33

Спасибо большое!

Здравствуйте!
>...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).
Интересно, я и не знал.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Коннов Максим
От yav
К Роман Храпачевский (17.11.2009 18:18:41)
Дата 17.11.2009 20:04:10

Интересно...

>...а именно - олъ (вар. - оллъ, олуй, оловина). В древнерусских текстах отмечается как минимум с 11 в.: "Творящеи оловину - попекутся... Упиятися не оловиною, ни вином" (Псалтырь новгородского попа Упыря Лихого).

> http://rutenica.narod.ru/

Английский эль это заимствование у нас или наоборот?
От Skwoznyachok
К yav (17.11.2009 20:04:10)
Дата 18.11.2009 04:20:44

У скандинавов - тоже "оль"

Так что хрен его разберет, кто у кого заимствовал. Хотя... Викинги бывали и в Британии, и у нас.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Гриша
К Skwoznyachok (18.11.2009 04:20:44)
Дата 22.11.2009 02:18:39

Индоевропейское слово

Англо-Саксонское "ЕАлу", Саксонское "Ало", Литовское "Алус" итд,
От Пассатижи (К)
К yav (17.11.2009 20:04:10)
Дата 17.11.2009 20:05:25

это общее наследие (-)