От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 18.11.2009 16:38:08
Рубрики 11-19 век; Армия;

брага чем не устраивает? (-)
От Booker
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 18:35:44

Брага зафиксирована довольно поздно (впервые - у Аф.Никитина)

Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали. Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 18:35:44)
Дата 18.11.2009 19:01:04

Re: Брага зафиксирована...

>Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Фасмера понять очень трудно. Иногда он наотрез отказывает в родстве явным славяно-германским параллелям (как в данном случае, brew - брага). Например, он почему-то категорически не приемлет вероятного существования в русском языке слова "бер" - "медведь", от которого вероятно слово "берлога". Фасмер выводит его от диалектного "бырло" - "грязь".
Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)


>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.

С чего им заимствовать в 15 веке?

>Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

этимология прозрачнейшая в русском, бурлить-бродить. Хотя может быть и заимствование из кельтских, и унаследование из индоевропейских - что это меняет?
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:01:04)
Дата 18.11.2009 19:34:28

Re: Брага зафиксирована...

>Фасмера понять очень трудно.
>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)

Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

>>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.
>С чего им заимствовать в 15 веке?

А у них это слово появилось позже, возможно, в 17-м.

С неизменным уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:55:19

Re: Брага зафиксирована...

>>Фасмера понять очень трудно.
>>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)
>
>Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.
А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.



>На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

Это довод? :)
Есть и уровня, "хлеб" вот вспомнить например.
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:55:19)
Дата 18.11.2009 21:28:52

Re: Брага зафиксирована...

>bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.

Это не слово, а выражение - значительно более позднее языковое образование. Типа "волчье логово", у нас же нет вольфшанца как специального слова или термина. :) Хотя, может, у охотников и есть что-то специальное, тут Вы наверняка лучше меня осведомлены.

>А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.

Не знаю, я не спец в этимологии вообще, тем более английской. Но просто на созвучие опираться не стоит, лингвисты привлекают данные сравнительной и исторической фонетики, язык развивается и сходство в данный момент может оказаться случайным.

А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 21:28:52)
Дата 18.11.2009 22:01:46

Re: Брага зафиксирована...



>А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

Фоменко вообще-то не этимологией славен, впрочем не читал.

Но в общем с Вашей помощью (у Вас-то квалификация получше) я проверил свои домыслы, вроде особой ереси не обнаружено :)
От объект 925
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:41:53

Ре: Брага зафиксирована...

>Как раз просто. Лоунге они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова лаир, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Лагер - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Лагер-биер (и сокращено) в 19-м веке.
++++
читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..
Алеxей
От Booker
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 21:12:11

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
>Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..

Потому что английский испытывал сильное историческое влияние французского. Ведь и мы многие слова заимствовали через польский, допустим. А поляки их же из других евроязыков.

Этимологи отслеживают довольно причудливые переходы слов между евроязыками. Скажем, современное слово sport попало во французский из английского, если не ошибаюсь, где-то в 17-18 веке. А в английский - из французского, во времена ранних Тюдоров или несколько раньше, когда английская знать была во многом французской. Desport означало что-то типа "удовольствие" в старофранцузском. Обратные заимствования - интересная тема.

С уважением.
От Chestnut
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 20:05:17

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.

скорее как русские со словенцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:12:32

"брожение", "бродить" туда же (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:11:49

Вполне устраивает (-)