От mina
К HorNet
Дата 18.11.2009 18:35:38
Рубрики Современность; Флот;

Вам придется поверить в "пиратское вдохновение" ряда капитанов 2-1 ранга (КПЛ)

... аккурат в подобных вопросах

но это зависело уже от личных качеств "отдельно взятого индейца", система была, увы слишком сера ...

С уважением, mina
От HorNet
К mina (18.11.2009 18:35:38)
Дата 18.11.2009 18:38:51

Вам виднее. Просто экипажи жалко.

С другой стороны, конечно, без творчества в подобных вопросах не обойтись. Обидно, что это отвечать за это творчество не стал бы, вероятно, никто из тех, кто ставил задачи именно так.
От mina
К HorNet (18.11.2009 18:38:51)
Дата 18.11.2009 21:31:24

Жалко у пчелки, а у "кэпа" и офицеров если "стоит" и балзз имеется ... (-)
От HorNet
К mina (18.11.2009 21:31:24)
Дата 19.11.2009 06:34:55

Знаете, такими сентенциями лучше общаться где-нибудь в трезвяке (-)
От mina
К HorNet (19.11.2009 06:34:55)
Дата 19.11.2009 07:05:20

вопрос в том

1. что с тем что мы реально имели и имеем порой "тупое следование руководящим документам" с Р=0,9 = самоубийству (причем без особого ущерба для противника)

причем, как показывает практика, наши "вероятные друзья" в целом ряде случае знают наши рукдоки лучше нас самих

2. успех возможен только при отношение к делу вполне точно и трезво описаном вышеприведенными словами (в "очень ласковой транскрипции" - "нешаблонные действия")

3. присутствует и третий вариант - когда на первом месте оказывается даже не рукдок а "ПАМПЕРС", трусость, боязнь ответственности ... и к большому сожалению это весьма нередкий вариант, с которым по-хорошему в море лучше вообще не выходить, дабы не было потом "мучительно стыдно" много-много лет спустя

4. проблема обозначеная Вами, разумеется имеет место, сам с нею столкнулся когда "плотно соприкоснувшись" (доходило до ВИП 35) за мысами с откровенной наглостью "юэс нэви", сильно увлекся вариантами ответного "выворачивания шубы по полной", и если на ряд "шалостей" (тем более что если это нужно для дела) на флоте могут закрыть глаза, то у летчиков это все намного намного жестче ("правила связи") вплоть до отстранения от полетов.

Однако, ПМСМ проблема именно в отсутствии тесного и внятного взаимодействия между "флотом" и "летчиками" (как своими так и придаными) - соотв. последствия - в рукдоках

С уважением, mina
От HorNet
К mina (19.11.2009 07:05:20)
Дата 19.11.2009 18:41:49

Это очень сильно зависит от точки зрения

>1. что с тем что мы реально имели и имеем порой "тупое следование руководящим документам" с Р=0,9 = самоубийству (причем без особого ущерба для противника)

Дело в том, что очень небольшое число офицеров плавсостава реально представляет себе, какими именно документами, а какой иерархии и в каких границах развития ситуации им следует руководствоваться. Разумеется, это не касается рудиментарных вопросов боевой подготовки, типа действий без приказания по БЗЖ, но большинство офицеров применяет такое, с позволения сказать, "творчество", обычно совсем не в простых и понятных вопросах, а именно там, где им не хватает качественной теоретической подготовки. Об этом можно спорить, конечно, но если быть честным с самим собой, в большинстве случаев спорить бессмысленно - это так и есть.
А происходит это потому, что культура самостоятельной работы именно с руководящими документами у русского офицера, увы, низка. И у плавсостава, и у штабистов. Потому, что на вопрос "почему" им обычно отвечали с курсантских времен - "так положено". Но и при внутреннем несогласии у офицера есть два пути - "длинный короткий" и "короткий длинный". Первый - это когда ты таки задаешь эти вопросы, и в конечном итоге понимаешь, что именно имел ввиду тот той предшественник, который готовил проект этого документа в коль угодно высоком штабе. И тогда - и только тогда - ты понимаешь, как можно обойти откровенную тупизну того или иного выжившего из своего времени приказа так, чтобы решить задачу и при этом не пострадать. Это длинный путь, но прошедший его до конца сразу же, по окончании, становится тем, что принято называть "грамотный ответственный офицер" (без всякой логики союзов "и" или запятых). А второй путь очень быстр - ты сразу кладешь на документы и руководствуешься своим здравым смыслом, неписанным опытом старшего поколения офицеров и... "пиратским вдохновением". Вот только тогда идти к статусу "грамотного ответственного офицера" придется очень долго. Повторю - обе категории относятся только к тем немногим идиотам, которые имеют наглость отличаться от серой массы, обычно просто тупо прячушей за требованиями рукдоков свои жирные жопы с явным желанием сохранить их квазипролетарскую невинность.



>причем, как показывает практика, наши "вероятные друзья" в целом ряде случае знают наши рукдоки лучше нас самих

Наши друзья не знают наших рукдоков. Они имеют очень репрезентативную выборку информации о том, как действуют русские в тех или иных ситуациях, но грамотные друзья не исключают, что русские умеют действовать и иначе. В большинстве случаев, "не исключают" зря.

>2. успех возможен только при отношение к делу вполне точно и трезво описаном вышеприведенными словами (в "очень ласковой транскрипции" - "нешаблонные действия")

Это смотря что считать успехом. Показать дремлющим штабам своих сил, что выполнить задачу ИХ методами нереально, надо что-то другое - да. Но если ты при этом с потрохами продемонстрировал свой "новый метод" и заклятому другу - тогда нет. Ибо друг добросовестно это задокументирует, можете не сомневаться.

>3. присутствует и третий вариант - когда на первом месте оказывается даже не рукдок а "ПАМПЕРС", трусость, боязнь ответственности ... и к большому сожалению это весьма нередкий вариант, с которым по-хорошему в море лучше вообще не выходить, дабы не было потом "мучительно стыдно" много-много лет спустя

Не согласен. Проблема не в трусости и боязни отетственности как таковых, проблема в том, что нормы смелости, решительности и ответстенности никак не прописаны в качестве нормативов. Вот в Британии - они хоть как-то прописаны, а у нас - нет.


>Однако, ПМСМ проблема именно в отсутствии тесного и внятного взаимодействия между "флотом" и "летчиками" (как своими так и придаными) - соотв. последствия - в рукдоках

Проблема в том, что все кадры для морской авиации, поголовно, готовятся (с одновременными и часто более важными процессами воспитания и становления во всех смыслах) в системе ВВС. Пока это так, с уровнем взаимодействия ничего сделать не получится. Что угодно можно делать другое, но - не получится.
От mina
К HorNet (19.11.2009 18:41:49)
Дата 20.11.2009 07:01:31

а вот про это можно поподробнее?

>А происходит это потому, что культура самостоятельной работы именно с руководящими документами у русского офицера, увы, низка. И у плавсостава, и у штабистов. Потому, что на вопрос "почему" им обычно отвечали с курсантских времен - "так положено". Но и при внутреннем несогласии у офицера есть два пути - "длинный короткий" и "короткий длинный". Первый - это когда ты таки задаешь эти вопросы, и в конечном итоге понимаешь, что именно имел ввиду тот той предшественник, который готовил проект этого документа в коль угодно высоком штабе.

Слишко часто это элементарное незнание реальных ТТХ "железа", своего и взаимодействующих сил (табличные ТТХ и реальные это далеко не всегда одно и то же) либо липовые модели боевой эффективности. Учитывая что у офицера плавсостава свободного времени особо нет смысла "медитировать" над подобными документами не вижу. Если документ дерьмо, значит к нему необходимо относиться соответственно. Кстати в последнее время появился ряд програмных комплексов расчетов "боевой эффективности", и если старые методики были вполне прозрачны и понятны (т.е. ясно где и по какому вопросу можно было спорить и ставить под сомнение), то "новые" - чаще всего черный ящик. Поступал просто - загонял в эти программы несколько тестовых задач после рассмотрения результата которых иллюзий куда отправлять эти программы уже не возникало

>И тогда - и только тогда - ты понимаешь, как можно обойти откровенную тупизну того или иного выжившего из своего времени приказа так, чтобы решить задачу и при этом не пострадать.

Ооо ... свое первое "Ты должен действовать так что бы потом тебя не расстреляли за нарушение пунктов рукдоков" услышал еще в конце 3 курса. К счастью далеко не весь ВМФ СССР (РФ) "мулся по ночам" перспективами собственного расстрела (от нарушения рукдоков). Мужиков которые брали и делали как надо хватало.

>Это длинный путь, но прошедший его до конца сразу же, по окончании, становится тем, что принято называть "грамотный ответственный офицер" (без всякой логики союзов "и" или запятых).

переводя на нормальный русский язык - умение грамотно "надергать" пунктов и абзацев рукдоков для обоснования оптимального решения задачи формально расходящимся с "способом из рукдоков" для "трудных" начальников

>А второй путь очень быстр - ты сразу кладешь на документы и руководствуешься своим здравым смыслом, неписанным опытом старшего поколения офицеров и... "пиратским вдохновением". Вот только тогда идти к статусу "грамотного ответственного офицера" придется очень долго. Повторю - обе категории относятся только к тем немногим идиотам, которые имеют наглость отличаться от серой массы, обычно просто тупо прячушей за требованиями рукдоков свои жирные жопы с явным желанием сохранить их квазипролетарскую невинность.

практика показывает что "задница" на флоте лучше всего сохраняется "кулаками", "готовностью пустить их в ход", а не "подкладыванием мягкого памперса с вазелином"

>Это смотря что считать успехом. Показать дремлющим штабам своих сил, что выполнить задачу ИХ методами нереально, надо что-то другое - да. Но если ты при этом с потрохами продемонстрировал свой "новый метод" и заклятому другу - тогда нет. Ибо друг добросовестно это задокументирует, можете не сомневаться.

естественно постарается
поэтому и "туману войны" надо напускать не уставным, а "ноухавным" методом

>Не согласен. Проблема не в трусости и боязни отетственности как таковых, проблема в том, что нормы смелости, решительности и ответстенности никак не прописаны в качестве нормативов. Вот в Британии - они хоть как-то прописаны, а у нас - нет.

а вот про это можно поподробнее?

>Проблема в том, что все кадры для морской авиации, поголовно, готовятся (с одновременными и часто более важными процессами воспитания и становления во всех смыслах) в системе ВВС. Пока это так, с уровнем взаимодействия ничего сделать не получится. Что угодно можно делать другое, но - не получится.

реалии таковы что с взаимодействием было "не очень" и тогда когда летчиков готовили в системе ВМФ

проблема глубже
От HorNet
К mina (20.11.2009 07:01:31)
Дата 20.11.2009 11:06:11

Re: а вот...

Можно. Этой традиции уже больше 300 лет. Опросите Exetera или Бруммеля, они расскажут. У кого-то из них был текст оригинала или нескольких оригиналов, что-то вроде "RN обязан первым атаковать противника без приказания, независимо от соотношения сил и условий боя, везде, где достаточно воды, чтобы там мог проследовать корабль".
Кстати, я тут допросил двоих связистов "Минска" - бывшего первого командира БЧ и бывшего последнего КГСА. Они оба утверждают, что никто никому никаких частот не сдавал и ни о чем не договаривался. Командир БЧ-4 К-42, если это был действительно хороший связист, вероятно мог слушать сеть управления авиацией, но только не Як-38. Скорее всего, говорят они, там в качестве источника ЦУ по АУГ работали Ка-25ДЦ "Минска", и вот их КВ-канал (не УКВ), тоже открытый, мог слушать кто угодно на каком угодно удалении. И тоже никаких предварительных договоренностей не было - в них просто не было нужды.
Знаете, в соединениях разведывательных кораблей существует такая неписанная (NB) практика - все БРЗК и СРЗК на службе обязательно пасут частоты приема от кораблей сопредельного по зоне ответственности флота. Если, скажем, северянин, следящий за АУГ у Фареров, доносит свою инфу на свой КП или на ЦКП ВМФ именно в сети, не прибегая к установке радионаправлений (чтобы не глушить паразитными помехами свой же разведывательный радиоприём), то эти телега автоматом принимается и на балтийском разведчике, который торчит южнее, на выходе из Каттегата. Хотя это - запрещено, и под это средства связи балтийца не расчитаны (по количеству из расчета сил и средств в схеме обеспечения связи). Я не буду углубляться на тему почему запрещено, ибо там все причины за двумя нолями, но - запрещено.
А необходимость для ЗКРа балтийца была насущная - он хотел знать, что именно обнаружил или вскрыл сосед, сразу, хотя узнавать об этом по рукдокам ему было положено через береговой КП и в версии, уже прошедшей начальство.
Так вот. Несмотря на то, что ВСЕ балтийские РЗК обязтально держали пару приемников на этих частотах (а для СРЗК с его весьма ограниченным количеством оборудования это проблема, т.к. по распоряжению по связи он обязан этими приемниками обеспечивать важнейшие радионаправления, и К-4 поставлен перед дилеммой получить серьезных люлей от своего связного начальства за отказ от установления этих направлений вместо простого "спасибо" от ЗКРа и командира), НИКТО из балтийских связистов не считал это какой-то особенной "смекалкой" или ноу-хау от пЕратского вдохновения. Это просто боевая работа на уровне своей ответственности, и за это не дают медалЕй, даже если очень хочется. Вот звездюлей - это пожалуйста, в неограниченном количестве.
От mina
К HorNet (20.11.2009 11:06:11)
Дата 20.11.2009 12:52:59

Re: а вот...

>Кстати, я тут допросил двоих связистов "Минска" - бывшего первого командира БЧ и бывшего последнего КГСА. Они оба утверждают, что никто никому никаких частот не сдавал и ни о чем не договаривался. Командир БЧ-4 К-42, если это был действительно хороший связист, вероятно мог слушать сеть управления авиацией, но только не Як-38.

мог
я думаю что было там несколько иначе ... и так причина с нулями то в открытом варианте было то что было (более менее "прилизаное и причесаное")
От Евгений Путилов
К mina (19.11.2009 07:05:20)
Дата 19.11.2009 10:31:20

Re: вопрос в...

>Однако, ПМСМ проблема именно в отсутствии тесного и внятного взаимодействия между "флотом" и "летчиками" (как своими так и придаными) - соотв. последствия - в рукдоках

Для полноты картины осталось только узнать мнение "летчиков" по означенному вопросу :-)
От mina
К Евгений Путилов (19.11.2009 10:31:20)
Дата 19.11.2009 13:48:20

так мне это летчики и высказывали

>Для полноты картины осталось только узнать мнение "летчиков" по означенному вопросу :-)

что то "что придумано это здорово интересно, но нам за это "секр башка" а вы "далеко и глубоко""

да и после пересекались и не раз и не два

хотя уважаемый HorNet не совсем прав - в ряде случаев именно лодка (через береговой КП или сама - что много реже) вызывает самолет, например для передачи контакта

технические детали оставим "за кадром"

С уважением, mina