ВИФ2 NE : Ветка : Можно предположить.

От	Белаш
К	bedal
Дата	22.11.2009 21:30:52
Рубрики	11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Можно предположить.

Приветствую Вас!
>Из аннотации:
>> преимущества, накопленные европейской цивилизацией по сравнению с индейцами, австралийцами, папуасами и т.д.,
>Это-то не фокус, тут легко теории строить. А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.

Мир "1001 ночи" вынесли монголы, до Западной Европы - не добрались. Затем османам и др. была задача скорее удержать захваченное в целости, чем идти дальше. Об османах:
http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
А Европа оттачивала оружие с тактикой в постоянных междуусобных войнушках.
С уважением, Евгений Белаш

От	Д.И.У.
К	Белаш (22.11.2009 21:30:52)
Дата	22.11.2009 22:14:37

Re: Можно предположить.

>>А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.
>
>Мир "1001 ночи" вынесли монголы, до Западной Европы - не добрались. Затем османам и др. была задача скорее удержать захваченное в целости, чем идти дальше. Об османах:
> http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
>А Европа оттачивала оружие с тактикой в постоянных междуусобных войнушках.

Монголы - ни при чем, или почти ни при чем. В предмонгольский период наиболее развитыми в техническом отношении территориями были Египет (в первую очередь - безусловный лидер, значительно впереди Ирана и Средней Азии) и Сирия. Они почти не пострадали от монголов.
И монгольский погром в Средней Азии не был абсолютным тормозом, достаточно вспомнить обсерваторию Улугбека в 15 в.
Главное же, опережающее развитие западноевропейской цивилизации наметилось задолго до монгольского нашествия: если в 1100 г. мусульманский мир был намного впереди в экономике, технике, культуре, к 1250 г. позиции почти сравнялись. В 14 в. западноевропейский мир стал медленно, но уверенно выходить вперед.
Временные военные успехи османов данную тенденцию не опровергают - турки во многом, и все больше, были эпигонами западноевропейцев в техническом отношении (через институт ренегатов).

Ни при чем и "оттачивание оружия и тактики в междоусобицах" - у мусульман их было не меньше.

Причины, видимо, более философского характера, а именно меньшая способность западного христианства навязывать косные религиозные догмы светской жизни, по сравнению с исламом.

От	U235
К	Д.И.У. (22.11.2009 22:14:37)
Дата	23.11.2009 01:24:03

Мореплавание, как фактор

никто не пробовал рассматривать? Именно где-то с 14го века европейцы начинают выходить в этом компоненте вперед и прибирать к рукам морскую торговлю. Хотя реально взрывное развитие Европы началось с 1492го, когда Америку открыли и в Европу хлынуло американское золото.

От	Д.И.У.
К	U235 (23.11.2009 01:24:03)
Дата	23.11.2009 12:27:44

Re: Мореплавание, как...

>никто не пробовал рассматривать? Именно где-то с 14го века европейцы начинают выходить в этом компоненте вперед и прибирать к рукам морскую торговлю. Хотя реально взрывное развитие Европы началось с 1492го, когда Америку открыли и в Европу хлынуло американское золото.

Полная христианская монополия на морскую торговлю и перевозки по Средиземноморью установилась уже в 12 в. Хребет мусульманского мореплавания был сломлен веком ранее.

От	Белаш
К	U235 (23.11.2009 01:24:03)
Дата	23.11.2009 08:10:42

Адмирал, зенит, надир - чьи термины? :) Просто плавали в другом океане. (-)

От	Nicky
К	Белаш (23.11.2009 08:10:42)
Дата	23.11.2009 14:49:03

плавали,а потом несколько португальских корабликов перетопили там все нафиг (-)

От	Белаш
К	Nicky (23.11.2009 14:49:03)
Дата	23.11.2009 16:57:08

Так у них пушки больше - арабам такие без надобности. Были. :) (-)

От	Д.И.У.
К	Белаш (23.11.2009 16:57:08)
Дата	23.11.2009 20:09:57

Пушки у португальцев были маленькие, но у арабов их не было вообще.

Португальские корабли ок. 1500 г. имели только мелкие пушки, стрелявшие на малую дальность (по сути фальконеты), зато в очень большом числе - до сотни штук на корабле, чье водоизмещение не дотягивало и до нельсоновского фрегата.

Однако у арабов на Индийском океане пушек не было вообще. Причем их дхоу и по маневренности не шли ни в какое сравнение с португальскими каравеллами.

Поэтому для португальцев не составляло труда выйти на малую дальность параллельно дхоу и держаться в этой позиции неограниченно долго и почти без риска, осыпая градом мелких ядер.
Чтобы потопить большой дхоу, порой требовалось два дня такого обстрела (пробивная способность португальских малых пушек была низкой, даже при том, что дхоу обычно строились без единого гвоздя, скреплялись пальмовыми веревками). Однако обычно целью было не утопление, а снос такелажа и очищение палубы от команды, что обеспечивало последующий успешный абордаж и захват судна.

От	Белаш
К	Д.И.У. (23.11.2009 20:09:57)
Дата	23.11.2009 21:40:56

Большое спасибо, не посоветуете источники по теме? (-)

От	val462004
К	Белаш (23.11.2009 08:10:42)
Дата	23.11.2009 10:12:17

Re: Плавали в том же океане, но не теми курсами. :)) (-)

От	val462004
К	Белаш (23.11.2009 08:10:42)
Дата	23.11.2009 10:10:05

Re: Адмирал, зенит,... (-)

От	Паршев
К	U235 (23.11.2009 01:24:03)
Дата	23.11.2009 01:40:46

Re: Мореплавание, как...

>никто не пробовал рассматривать? Именно где-то с 14го века европейцы начинают выходить в этом компоненте вперед и прибирать к рукам морскую торговлю. Хотя реально взрывное развитие Европы началось с 1492го, когда Америку открыли и в Европу хлынуло американское золото.
Золото само по себе сыграло предательскую роль для Испании. Возможность всё купить возможно уничтожило испанскую промышленную революцию.

От	Фукинава
К	Паршев (23.11.2009 01:40:46)
Дата	23.11.2009 09:13:57

Серебро, золото потратили на финасирование походов Карла 5 (-)

От	Эвок Грызли
К	Фукинава (23.11.2009 09:13:57)
Дата	23.11.2009 10:23:30

Дык тратили-то его внутри Европы. (-)

От	Паршев
К	Эвок Грызли (23.11.2009 10:23:30)
Дата	23.11.2009 12:14:31

Пока внутри - это просто средство обмена, благосостояние не повышает

чтобы что-то ценное пришло в Европу, золото должно было истечь из Европы.

От	ZaReznik
К	Паршев (23.11.2009 01:40:46)
Дата	23.11.2009 03:05:44

Re: Мореплавание, как...

>Золото само по себе сыграло предательскую роль для Испании. Возможность всё купить возможно уничтожило испанскую промышленную революцию.
Именно для Испании - предательская роль, а вот для Западной Европы в целом очень даже в плюс.

От	val462004
К	ZaReznik (23.11.2009 03:05:44)
Дата	23.11.2009 10:06:06

Re: Мореплавание, как... (-)

От	Random
К	Д.И.У. (22.11.2009 22:14:37)
Дата	22.11.2009 22:21:57

И еще можно добавить

...что мусульманские успехи в значительной мере объяснялись тем, что они покорили (и инкорпорировали) в значительной мере эллинизированные народы.
Со временем все это стухло под гнетом косной религии.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	bedal
К	Random (22.11.2009 22:21:57)
Дата	22.11.2009 23:03:51

мусульманство исходно было куда более прогрессивным, чем христианство

и история его отставания - это тот же вопрос, который мне так и не понятен.

От	sergе ts
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	23.11.2009 08:15:11

Закрытие врат ижтихада

Есть мнение что в 10 векек произошло "закрытие врат ижтихада" (с чем некоторые мусульмане не согласны). Это означало прекращение толкований Корана, и особенно для судопроизводства. Тем самым были убиты схоластика и юриспруденция, которые в Европе породили научный метод и стимулировали остальные науки.

От	Rwester
К	sergе ts (23.11.2009 08:15:11)
Дата	23.11.2009 11:40:07

почему это он запрещен?

Здравствуйте!

как его собственно можно запретить, если это фактически применение исламских норм и духа ислама к конкретным условиям? Другое дело, что это не законодательный акт, а лишь мнение.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:50:19

Re: мусульманство исходно...

>и история его отставания - это тот же вопрос, который мне так и не понятен.

Мусульманство было условно прогрессивным для 7 в. н.э., т.е. для раннесредневекового об-ва, переходного от варварства к цивилизации, в том смысле, что оно зафиксировало и канонизировало четкие простые правила поведения для каждого - что можно, что нельзя. Это избавляет от лишних раздумий и обеспечивает некую моральную и бытовую устойчивость примитивного человека. Более того, эти правила оптимизированы для определенного культурно-природного ландшафта.

Однако с усложнением образа жизни этот набор "вечных" бытовых правил стал тормозом.
Более расплывчатые христианские нормы, напротив, оказались благом - объем библии многократно превышает коран (с прочими писаниями святых отцов - на порядок), ввиду многовекового творчества в нем масса внутренних противоречий, что позволяет подобрать подходящую цитату для почти любой позиции. Да и сам Христос сказал - богу богово, цезарево цезарево.

От	Kosta
К	Д.И.У. (22.11.2009 23:50:19)
Дата	23.11.2009 00:05:48

А религия ли тут вообще?

Пока Европа рассуждала в терминах крестовых походов, она либо проигрывала либо сводила войны вничью. А вот после того как занялись более прагматичными делами, невзирая на веру - поперло. В XVIII-XIX веках люди уже далеко не столь религиозны.

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 00:05:48)
Дата	23.11.2009 14:38:56

так одно дело проигрывать в Палестине а совсем другое побеждать на Луаре

"но мы вас никогда не отгоняли от Эврота", как сказал спартанец афинянину
очевидно что в эпоху крестовых походов христианский мир владел инициативой и наступал на мир ислама. потом все переменилось на какаое-то время в османскую эпоху

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 14:38:56)
Дата	23.11.2009 14:44:10

Re: так одно...

Ну Луара это совсем сказочные времена. пожалуй, даже более сказочные чем времена спартанцев и афинян. Кажется, там даже место боя с разбросом в 200 км определяют, а уж прочие подробности вообще в тумане. Есть вообще мнение, что это был мелкий набег, впоследствии раздутый в победу, "изменившую мир".

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 14:44:10)
Дата	23.11.2009 14:52:19

дело не в локализации битвы при Туре а в самом факте

что мусульманскую агрессию отражали фактически в глубине Западной европы
а была ли приниципальной победа Карла Мартелла, или же вытеснение карлолингами мусульман из Лангедока вопрос в данном случае не важный

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 14:52:19)
Дата	23.11.2009 15:33:29

Re: дело не...

>что мусульманскую агрессию отражали фактически в глубине Западной европы
>а была ли приниципальной победа Карла Мартелла, или же вытеснение карлолингами мусульман из Лангедока вопрос в данном случае не важный

Вы, ИМХО, напрасно пытаетесь мылсить современными геополитическими категориями по отношению к 8 веку. Какая уж там Западная Европа?

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 15:33:29)
Дата	23.11.2009 15:35:28

ну заменим на "христианский мир".

я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 15:35:28)
Дата	23.11.2009 16:18:56

Re: ну заменим...

>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого

Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 16:18:56)
Дата	23.11.2009 17:06:44

Ре: ну заменим...

>>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого
>
>Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.

юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.
крестовые походы переносят фронт к главным сентрам мусульманской цивилизации (Египту, Сирии). положим крестовый поход Луи-9 в Египет закончился полным крахом, но, во-первых, он сумел его предпринять ,а во вторых, сама по себе Западная европа, и даже Франция, не так и пострадала от этого провала. За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 17:06:44)
Дата	23.11.2009 18:30:39

Ре: ну заменим...

>юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
>в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.

Торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. До полного краха там еще уйма времени. И даже после полного краха это будет крах нескольких эмиратов на дальнем (для ислама) Западе. Если вспомнить, что ВСЯ Северная Африка в началу арабского нашествия была христианской, то успех несколько побледнеет, нет?

>За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.

А через 300 лет христане будт пытаться утвердиться на северных окраинаъх Африки, что вызовет череду военных катастроф, вполне сопоставимых со сражением э-э-э... точного места которого мы до сих пор не знаем. И что, это снова будет свидетельствовать о качественном превосходстве ислама?

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 18:30:39)
Дата	23.11.2009 18:43:09

Ре: ну заменим...

>>юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
>>в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.
>
>Торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. До полного краха там еще уйма времени.

посыпалась мусульманская Андалузия - Кордова, Севилья. Гранада вполне себе реликт былого арабского могущества. редкие попытки африкснских мусульман что либо предпринять завершались крахом типа Рио Саладо.

И даже после полного краха это будет крах нескольких эмиратов на дальнем (для ислама) Западе. Если вспомнить, что ВСЯ Северная Африка в началу арабского нашествия была христианской, то успех несколько побледнеет, нет?

конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

>>За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.
>
>А через 300 лет христане будт пытаться утвердиться на северных окраинаъх Африки, что вызовет череду военных катастроф, вполне сопоставимых со сражением э-э-э... точного места которого мы до сих пор не знаем. И что, это снова будет свидетельствовать о качественном превосходстве ислама?

для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 18:43:09)
Дата	23.11.2009 18:46:32

Ре: ну заменим...

>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?

>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.

ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 18:46:32)
Дата	23.11.2009 18:53:31

Ре: ну заменим...

>>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась
>
>Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?

имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

>>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.
>
>ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?

Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 18:53:31)
Дата	23.11.2009 18:59:31

Ре: ну заменим...

>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.

Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?

От	Nicky
К	Kosta (23.11.2009 18:59:31)
Дата	23.11.2009 19:07:47

Ре: ну заменим...

>>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине
>
>Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы

>>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.
>

>Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?

это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях. разница имхо как между христианскими империями - испанской при Филиппе 2-м и британской при Виктории.
хотя могу согласиться что это частности которыми можно в первом приближении пренебречь

От	Kosta
К	Nicky (23.11.2009 19:07:47)
Дата	23.11.2009 20:22:43

Ре: ну заменим...

>
>ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы

Арабы\берберы потом пересядут с коней на корабли, и будут "забегать" аж до 18 века и до самого Ла-Манша.

>это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях.

А? мне казалось, им было запрещено носить оружие.

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 16:18:56)
Дата	23.11.2009 16:45:17

Re: ну заменим...

>>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого
>
>Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.

Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации. Она Сев. Африку и Константинополь не теряла.
Потеря же владений в Леванте - ни в коей мере не результат технического отставания. Причина - в новых механизмах внутреннего развития, обозначившихся в Зап. Европе в 13 в. и перенаправивших энергию и занятость населения на внутренние задачи. Просто-напросто был потерян интерес к Палестине, поток крестоносцев иссяк и численный перевес мусульман там стал неодолимым.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:45:17)
Дата	23.11.2009 17:05:06

Re: ну заменим...

>Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации.

Ну даже без Восточной Европы мы не имеем сколь-нибудь ярких подтверждений радикального перелома ситуации в противостоянии католицизма/ислама в 12 в.

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 17:05:06)
Дата	23.11.2009 19:57:12

Re: ну заменим...

>>Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации.
>
>Ну даже без Восточной Европы мы не имеем сколь-нибудь ярких подтверждений радикального перелома ситуации в противостоянии католицизма/ислама в 12 в.

Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения. В последующие века появились и внешние результаты.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 19:57:12)
Дата	23.11.2009 20:18:33

Re: ну заменим...

>Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения.

В чем они заключаются? Я пока не увидел ничего, кроме серии военных побед. Ислам потеряет иберию. которую потом с лихвой компенсирует Балканами и востоком Средиземноморья. И вплоть до конца 17 века на фронет будет равновесие. А тянуть "ускорение" аж с 12 века к 17-му - не слишком ли большйо детерменизм?

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 20:18:33)
Дата	24.11.2009 01:35:10

Re: ну заменим...

>>Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения.
>
>В чем они заключаются? Я пока не увидел ничего, кроме серии военных побед. Ислам потеряет иберию. которую потом с лихвой компенсирует Балканами и востоком Средиземноморья. И вплоть до конца 17 века на фронет будет равновесие. А тянуть "ускорение" аж с 12 века к 17-му - не слишком ли большйо детерменизм?

"Борьба с исламом" не была главным содержанием европейской жизни. Основная энергия европейских обществ уходила на созидательное развитие государственной организации, экономики, техники, культуры - с издержками в виде междоусобиц развитие всегд споряжено в сконфликтами). В результате европейская социальная организация и техника постепенно выходили вперед по сравнению с застойными мусульманскими. Наконец, это опережение достигло критического уровня, и исламский мир был без особых усилий и потерь завоеван европейскими державами.

От	Гегемон
К	Kosta (23.11.2009 00:05:48)
Дата	23.11.2009 00:10:13

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>Пока Европа рассуждала в терминах крестовых походов, она либо проигрывала либо сводила войны вничью. А вот после того как занялись более прагматичными делами, невзирая на веру - поперло. В XVIII-XIX веках люди уже далеко не столь религиозны.
Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.

С уважением

От	bedal
К	Гегемон (23.11.2009 00:10:13)
Дата	23.11.2009 08:27:49

Для мусульманского мира крестовые походы были чем-то мелким на периферии

так что проигрыш/выигрыш в них является определяющим фактором только с точки зрения Европы, для которой это было гораздо более значимо.

От	Гегемон
К	bedal (23.11.2009 08:27:49)
Дата	23.11.2009 12:25:18

Восточное Средиземноморье - периферия исламского мира? (-)

От	Kosta
К	Гегемон (23.11.2009 00:10:13)
Дата	23.11.2009 00:52:54

Re: А религия...

>Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.

Угу, при этом именно зачинатели колониальных империй на мусульманских фронтах ничем особенным публику не поразили. А уж события типа Алкасер-Кибира никак не помогли убедить исламский мир в превосходстве иноверцев.

От	Гегемон
К	Kosta (23.11.2009 00:52:54)
Дата	23.11.2009 00:58:12

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>>Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.
>Угу, при этом именно зачинатели колониальных империй на мусульманских фронтах ничем особенным публику не поразили. А уж события типа Алкасер-Кибира никак не помогли убедить исламский мир в превосходстве иноверцев.
Португальцы ничем не поразили арабов? А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (23.11.2009 00:58:12)
Дата	23.11.2009 01:05:44

Re: А религия...

> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?

Несомненно, высокой культурой?

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 01:05:44)
Дата	23.11.2009 01:25:42

Re: А религия...

>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>
>Несомненно, высокой культурой?

Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
Кстати, именно на примере Иберийского полуострова, где исламо-христианская борьба продолжалась 781 год, очень хорошо прослеживаются подъем ислама, торможение и откат.
Кажущееся сила североафриканских государств 16-17 вв. в действительности обусловлена перенятием европейских технических достижений через морисков и ренегатов. Когда этот ресурс стал ослабевать, и все североафриканские страны стали колониями Европы.

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 01:25:42)
Дата	23.11.2009 01:41:37

Re: А религия...

>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>
>>Несомненно, высокой культурой?
>
>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.

а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 01:41:37)
Дата	23.11.2009 01:55:20

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий
>>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>>Несомненно, высокой культурой?
>>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
>а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?
А посмотрите на общественную структуру странхристианской Европы и североафриканских государств.
В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
А что мы видим у алжирских беев?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата	23.11.2009 11:43:15

Re: А религия...

>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>А что мы видим у алжирских беев?

Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 11:43:15)
Дата	23.11.2009 12:39:11

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>>А что мы видим у алжирских беев?
>Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?
Реконкисту вели христиане против мусульман.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата	23.11.2009 09:11:09

В Гранаде было то же самое что в Кастилии, алжирские беи вообще не показатель.

Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.

От	Nicky
К	Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата	23.11.2009 15:20:12

таки интересно что именно продемонстрировали итальянские войны

относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.

От	Kmax
К	Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата	23.11.2009 16:13:52

Re: таки интересно...

Здравствуйте!
>относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.
Там скорее случайность была.
С уважением, Коннов Максим

От	Фукинава
К	Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата	23.11.2009 15:25:58

Типичная "испанская" организация созданная для войны против мавров

была сломана, в Гонсало Кордова провел коренную реорганизацию пехоты, которая впоследствии вылилась в ордонанс Карла 5 - создание терций

От	Nicky
К	Фукинава (23.11.2009 15:25:58)
Дата	23.11.2009 15:41:55

это верно конечно, только каким образом неоптимальность испанской системы

при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.

От	Фукинава
К	Nicky (23.11.2009 15:41:55)
Дата	23.11.2009 15:49:07

Re: это верно...

Приветствую Вас,
>при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

Сдача Гранады в результате осады, строительство целого города для ее блокады. Выигрыша "Стычки королей" или "Королевоской перестрелки" маврами и сообщени хронистов о выиграшах маврами стычк, которые понудили Фердинанду запретить выводить тяжелую кавалерию из лагеря.

>ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.

После тяжелого поражения, и перехода на 3 года к герилье, к которй испанская организация была лучше приспособлена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата	23.11.2009 12:16:25

Гранаде - это затяжная агония мавританской Испании

>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.

Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

И в области техники на севере заметен намного более быстрый прогресс. Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах. К 1200 г. христианский север вполне сравнялся с югом в тяжелой коннице, замкостроении, осадной технике.
На море в 11-12 г. полное господство перешло к христианам, так что мавры-паломники в Мекку конца 12 в. должны были садиться на генуэзские галеры в мусульманской Картахене и плыть на них в мусульманскую Александрию, и эту монополию уже не пытались оспаривать. Стоило задуматься, почему такая перемена.

Гранада последние 200 лет только приспосабливалась к ситуации, платила дань кастильцам, играла на противоречиых Кастилии и Арагона, откровено заимствовла европейские изобретения типа арбалетов с воротом и вооружения тяжелой конницы, у неё были и специфические преимущества в виде высокой плотности наиболее фанатичного мусульманского населения, сбежавшегося туда со всей Испании, и природные "южные" плюсы в виде пригодности для выращивания сахарного тростника и производства самородной селитры высокого качества. Тем не менее, конец настал. И решающую роль сыграло превосходство христиан в осадной артиллерии (в том числе ввезенной из Франции и Фландрии).

От	Kmax
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата	23.11.2009 15:54:02

Re: Гранаде -...

Здравствуйте!
Маленькое уточнение. В европах обычай отпускать появился как раз после крестовых походов. Заимствовали т.с. по разным причинам. Т.е. до этого в Европе брились
С уважением, Коннов Максим

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата	23.11.2009 13:45:24

Re: Гранаде -...

>>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.
>
>Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
>Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.

они были тогда, несомненно, нехристианами?

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 13:45:24)
Дата	23.11.2009 16:37:03

Re: Гранаде -...

>>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.
>
>они были тогда, несомненно, нехристианами?

Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата	23.11.2009 18:37:08

Re: Гранаде -...

>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 18:37:08)
Дата	23.11.2009 19:54:30

Re: Гранаде -...

>>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
>
>Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

У христиан, невзирая на национальности, общество было однородно структурировано, причем развитие быстро выравнивалось по единому феодальному стандарту - три больших сословия, в каждом светская иерархия, фиксация прав и обязанностей каждого субъекта в соответствии с светским правом.
Поэтому у них внутренние конфликты были неглубокими, не мешали общему фронту против мавров. Т.е. в мирное время община могла ссориться с королевским наместником, вассал с сеньором, но перед мусульманской угрозой мелкие дрязги забывались и восстанавливалась иерархия.

У мавров же светское право не развивалось, будучи задавлено "вечным" религиозным. Поэтому их общество оставалось глубоко разнородным до самого конца - все вроде бы были мусульманами, но при этом продолжали придерживаться частных обычаев и клановые/родовые привязанности ставить выше установленной законом подчиненности.

Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

Причем в разных городах и областях приходили к власти, после взаимной борьбы, представители разных категорий. Что предопределило два катастрофических распада мусульманской Испании на мини-государства в 1031 и 1229 гг.
Христианская Испания тоже была разделена на отдельные королевства, но они обычно оказывали друг другу помощь против мусульман и уж никогда не призывали последних для борьбы с единоверцами. Тогда как для мусульманских тайфа (мини-королевств) это было обычное дело.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 19:54:30)
Дата	23.11.2009 20:27:15

Re: Гранаде -...

Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

От	Рустам
К	Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата	24.11.2009 09:01:45

Re: Гранаде -...

Доброго здоровья!
>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
Нарисованная Д.И.У. картина:
>Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

в той или иной мере справедлива почти для всех более-менее значимых исламских государств. И Хорезм хоть домонгольский, хоть пост-, и Египет и Сирия Саладина и мамлюков, и даже "османы".Везде есть подобная категория.
С Уважением, Рустам

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата	24.11.2009 01:28:05

Re: Гранаде -...

>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

Когда в европейских государствах тоже образовалась вертикаль, хотя бы на уровне Австрии и ранней Речи Посполитой, столкновения с ней турецкая вертикаль не выдержала. Следовательно, кто был прогрессивнее?

Турки одерживали успехи, только пока вели с рыхлыми провинциальными балканскими государствами - или внутренне слабыми Болгарией и Венгрией, или незрелыми валашским и сербским государствами. Или с мелкими периферийными контингентами западноевропейцев, типа итальянских факторий в Греции или крестоносцев.

Об их силе можно было бы судить, только если бы им довелось встретиться в 15 в. с общеитальянской или общегерманской армией.
В 16 в., разгромив Венгрию, они уже не могли ничего сделать с империей Габсбургов. Которая, однако, была парализована сначала войной с Францией (до 1559 г.), потом борьбой с протестантами.

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата	23.11.2009 17:37:36

Re: Гранаде -...

>... Христианство не было помехой этой эволюции.

то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 17:37:36)
Дата	23.11.2009 19:27:41

Re: Гранаде -...

>>... Христианство не было помехой этой эволюции.
>

>то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

Правильнее сказать, что мешало в меньшей степени.
Об этом речь шла с самого начала.

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 01:41:37)
Дата	23.11.2009 01:53:23

Re: А религия...

>>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>>
>>>Несомненно, высокой культурой?
>>
>>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
>
>а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?

Если конкретику разводить, извините, придется написать очень много, а уже почти 2 ч ночи.
Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится - их на каждую сторону пришлось статистически поровну, наглядно проявлялись уже закономерности.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 01:53:23)
Дата	23.11.2009 11:06:42

Re: А религия...

>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится

А на закате реконкисты началась мусульманская конкиста Балкан и восточного Средиземноморья. Причем с таким успехом, что говорить об исторических случайностях не приходится.

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 11:06:42)
Дата	23.11.2009 12:25:30

Re: А религия...

>>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится
>
>А на закате реконкисты началась мусульманская конкиста Балкан и восточного Средиземноморья. Причем с таким успехом, что говорить об исторических случайностях не приходится.

Это именно историческая аберрация. Турки наступали на особо отсталый и раздробленный, по ряду причин, фланг Европы, причем активно перенимая западноевропейские технические и организационно-тактические достижения, и привлекая ренегатов. Самые сильные страны Европы в этот момент переживали трудный период внутренней реорганизации (реформация, "возрождение", борьба зарождающегося капитализма с традиционным феодализмом).
Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.
Когда же европейская реорганизация дала результаты в виде устоявшихся крупных государств, "высвободившихся" для агрессии вовне (2-я пол. 17 в.), Турция начала терпеть поражение за поражением, вплоть до низведения до роли сателлита европейских держав.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:25:30)
Дата	23.11.2009 14:41:45

Re: А религия...

Приветствую Вас,

>Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.

Ну да наличие постоянной дисциплинированнной пехоты и кавалерии, более эффективное снабжение армии, это так ерунда, ага?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 14:41:45)
Дата	23.11.2009 16:33:42

Re: А религия...

>>Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.
>
>Ну да наличие постоянной дисциплинированнной пехоты и кавалерии, более эффективное снабжение армии, это так ерунда, ага?

Конкретно при Никополе французские рыцари смогли разогнать легкоконное ополчение, затем, спешившись, опрокинуть засевших за рогатками янычаров (перенявших, кстати, английскую тактику, как полагают), но не смогли справиться с ударом резерва из тяжелой турецкой конницы (состоявшей в значительной степеи из вассальных сербов).
Притом французов было раза в три меньше.
Если бы французское наступление было своевременно поддержано венгерской половиной армии, вероятно, турки были бы разбиты.
Т.е. в этом сражении турецкие войска (включая янычаров) показали себя менее качественными, чем французские, но выиграли за счет централизованной организации.

Сравнимые по качеству с янычарами пехотные контингенты имелись к 1400 г. во многих европейских странах. Вообще, никаких сверхспособностей янычары не проявляли.
Конница у турок также представляла собой феодальное ополчение - но была более многочисленной, чем в разрозненных балканских государствах, и более подчиненной центральному командованию.

Вообще, при равной численности туркам крайне редко удавалось брать верх над европейскими войсками, даже на Балканах, в любой период. Но им удавалось концентрировать большие силы, до поры до времени.

Снабжение у турок было столь же хаотичным, как и у европейских армий (по крайней мере, до середины 16 в. - то есть в период наибольших успехов). В основном снабжались грабежом. Можно вспомнить первую осаду Вены и причины её провала.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:33:42)
Дата	23.11.2009 16:49:01

Сошлюсь на Дельбрюка

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 16:49:01)
Дата	23.11.2009 19:26:04

Re: Сошлюсь на...

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (23.11.2009 19:26:04)
Дата	23.11.2009 20:45:31

Re: Сошлюсь на...

День добрый

>Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
----------
но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

>Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.
-----------
например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
----------
и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

>
>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
----------
это говорит о дурости европейского командования и не более

>
>Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).
-------------
Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))
И, пропос, кроме янычар на том холме под Никполем сидело изрядное кол-во турецких союзников, из сербов и т.п. Так что я скорее поверю в усовершенствованную и доработанную тактику тимуридской пехоты, которая частенько занимала крепкую позицию, окружив себя телегами и арбами, для обстрела атакующего противника.

>И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.
----------
Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

>Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
-----------
Это опять же говорит об идиотизме европейских командиров, и не более.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	24.11.2009 01:15:08

Re: Сошлюсь на...

>но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

В источниках особой разницы не просматривается. И "йоменские" чисто лучные подразделения из Юж. Уэльса и прилегающего марша, равно как из Сев. Англии, действовали вполне успешно. На них французам, причем в куда большем числе, чем при Никополе, ка-кто не очень удавалось налезть.
Лучников из свит было примерно (треть разных охранников, лесников и прикормленных однодворных вассалов). Обычно в свитах лучники и латники делились 1:1, во всей армии 3:1.

>например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

Я недостаточно знаю историю этого региона, и не могу припомнить крупных сражений турок с западноевропейцами (кроме Никополя) в конце 14 в. В основном сражались на местном уровне - Марица 1371 г., Косово 1389 г. (заметим, сражение нелегко складывалось для турок, несмотря на меньшую численность и провинциальность сербов).

Но вот, к примеру, сражение у Белграда в 1456 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0 , в котором участвовал весь янычарский корпус. Венгров было меньше, их армия тоже была разношерстной не лучшего качества (скажем, гуситы всего 20-30 лет назад были значительно боеспособнее отборных венгерских контингентов), тем не менее, они победили. И что там такого исключительного показали янычары? Это была хорошая, устойчивая пехота, но не более того. В их гипотетической встрече с теми же гуситами я бы сделал ставку на гуситов (хоть те и были якобы "непрофессионалы").

>>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
>----------
>и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

И в Столетней войне тоже снабжали крупные армии, до 30 тыс., и не только "турецкими методами". Например, 30-тыс. англ. армия год просидела под Кале в 1346-47 гг.

>>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
>----------
>это говорит о дурости европейского командования и не более

Сам крестовый поход располагал к некой безответственности - французы в нем ничего не теряли, кроме себя.
Но были и другие примеры вропейского командования. Вот если бы турки не были бы разгромлены Тимуром, прошли бы дальше в Европу и встретились в 1420-е гг. с Яном Жижкой? Скорее всего, события складывались бы не как у Никополя.

>Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))

Османскую империю можно, в значительной степени, считать выкидышем европейской цивилизации. Эдаким казачеством наоборот. В неё постоянно стекались все озлобленные изгои, не нашедшие себя в новых внутриевропейских процессах. Которых турки с готовностью привечали и предоставляли хорошие должности. С 14 по 19 век включительно. К примеру, Омер-паша, главный турецкий командир в Крымскую войну - в девичестве Михаил Латас, сын австрийского офицера, к туркам переселился добровольно.

>Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

Так ведь французских рыцарей было побольше, чем турецких янычар. И они были вроде как "любителями", тогда как янычары - "профессионалами" на казенном содержании.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	23.11.2009 23:50:35

АФАИК, особых гор там не было, а бОльшая часть рыцарей дисциплинированно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (23.11.2009 23:50:35)
Дата	24.11.2009 01:19:04

Re: АФАИК, особых

>...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

Был холм с разными ямами и кольями, лезть на него пешком в полном рыцарском доспехе было нелегко, лез и бил янычар (после разгона азиатской легкой конницы) весь французский контингент, потеряв много сил. Не успев ни отдохнуть, ни вернуться в конное состояние, он был охвачен турецкими тяжелоконными сипахами. Тут положение стало безнадежным.

От	Белаш
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	23.11.2009 21:39:30

Что и позднее будет. Кстати, а как у турков было с идиотизмом командующих? (-)

От	Михаил Денисов
К	Белаш (23.11.2009 21:39:30)
Дата	23.11.2009 21:51:17

то же все хорошо, см. осады мальты и родоса (-)

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:25:30)
Дата	23.11.2009 14:04:00

Re: А религия...

>>>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится

>Это именно историческая аберрация.

Да? Ну давайте зеркало поставим:

Христиане наступали на особо раздробленный, по ряду причин, фланг исламского мира, причем активно перенимая исламские технические и организационно-тактические достижения, и привлекая крестоносцев.

Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно даже по битве при Аларкосе.

Когда же волна реконкисты долшла до своего естественного предела - побережья Средиземноморья, то при попытке приплыть в Африку у христан пошли катастрофа за катастрофой. Вплоть до низведения до роли сателлита великих держав, каковой Испания и пробыла большую часть 18-19 вв. (про Португалию уже молчу).

Ну как, похоже получилось?

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:04:00)
Дата	23.11.2009 14:32:17

Взятие Туниса Карлом 5 в 1535 г. и установление испанского владычества на

побережье до 1574 г это тоже катастрофа, ага?

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:32:17)
Дата	23.11.2009 14:35:49

Re: Взятие - победа, утеря - катастрофа (-)

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:35:49)
Дата	23.11.2009 14:36:50

Напомнить Вам кто именно завовал Тунис в 1574 г? (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:36:50)
Дата	23.11.2009 14:41:25

Неужели буддисты? )) (-)

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:41:25)
Дата	23.11.2009 14:45:36

Некий Оттоманский султанат (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:45:36)
Дата	23.11.2009 14:46:53

И?

Ветка изначально началась с противопоставления христианства мусульманству. Султанат был буддистским?

От	bedal
К	Kosta (23.11.2009 14:46:53)
Дата	23.11.2009 16:59:09

Уточню: вовсе нет. Ветка началась с другого

исходно было про книжку "почему европа обскакала америку", я перевёл вопрос в "почему европа обскакала ближнюю азию", а уж потом пошли религиозные войны, которые, увы, к сути заданных вопросов имеют не такое уж и сильное отношение.

От	Kosta
К	bedal (23.11.2009 16:59:09)
Дата	23.11.2009 18:25:10

Re: Уточню: вовсе...

>исходно было про книжку "почему европа обскакала америку", я перевёл вопрос в "почему европа обскакала ближнюю азию", а уж потом пошли религиозные войны, которые, увы, к сути заданных вопросов имеют не такое уж и сильное отношение.

это да, я имел в виду конкретное ответвление дискусии на религиозную тему.

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:46:53)
Дата	23.11.2009 14:51:45

Катастрофы испанцев в тунисе и турок на мальте это следствие

борьбы между собой двух величайших европейских держав, котролирующих к тому моменту процентов 90 торгового грузопотока.

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:51:45)
Дата	23.11.2009 15:31:04

Re: Катастрофы испанцев...

>борьбы между собой двух величайших европейских держав, котролирующих к тому моменту процентов 90 торгового грузопотока.

ну я как бы согласен, но при чем тут Лужков - в смысле превосходство христианства над исламом?

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 15:31:04)
Дата	23.11.2009 15:39:16

А его и не было, победил рационализм, он антирелигиозен. (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 15:39:16)
Дата	23.11.2009 16:05:02

Re: А его...

Ну дык мы то с Вами об чем спорим?))) Началось то с этого

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1919544.htm

и моего ответа на него - ровно совпадающего.

От	Bronevik
К	Kosta (23.11.2009 14:04:00)
Дата	23.11.2009 14:05:11

А фактор покорения Нового Света?;)) (-)

От	Kosta
К	Bronevik (23.11.2009 14:05:11)
Дата	23.11.2009 14:08:21

Re: А фактор...

Так я не понял. Новый свет в первую очередь покорили Испания и Португалия. Но их успехи против мусульман весьма сомнительны что в 16-м. что в 20-м веке. Не вступи в рифскую войну французы. я не знаю, как бы там потомки грандов справились.

От	Bronevik
К	Kosta (23.11.2009 14:08:21)
Дата	23.11.2009 14:22:44

Новый свет как фактор приложение усиля. (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:22:44)
Дата	23.11.2009 14:27:49

Дык и турки постоянно прилагали усилия, то в Африке, то в Персии, то в Индии

Наступление на Европу было лишь одним из направлений турецкой экспансии.

От	Bronevik
К	Фукинава (23.11.2009 14:27:49)
Дата	23.11.2009 14:29:35

там противники были несколько иные, да и расстояния... (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:29:35)
Дата	23.11.2009 14:35:57

До 30-хх годов 16 века Турция контролировала всю торговлю Европы с Индией

это я думаю равносильно зороту Америк в среднесрочной перспективе.

От	Bronevik
К	Фукинава (23.11.2009 14:35:57)
Дата	23.11.2009 14:44:59

Угу, зато потом португальцы сделали ход конем и монополия накрылась.)) (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:44:59)
Дата	23.11.2009 14:48:44

Они предложили лучший таможенный тариф:

10% общая ставка
1% сбор на флот
3% сбор с евреев

После этого у индусов и персов с Португальцами начались мир, дружба и жвачка. И начали совместно напинывать турецких негодяев обирающих непосильными налогами честных купцов.

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 01:05:44)
Дата	23.11.2009 01:23:08

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>Несомненно, высокой культурой?
Разумеется

С уважением

От	Рядовой-К
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:46:03

То-то мусульманские страны к концу 19 века в

>и история его отставания - это тот же вопрос, который мне так и не понятен.

... ничтожестве лежали...
Лишь с сер. 20-го, стали немного подниматься, и то - только на фоне загнивания уже далеко не "христианского" Запада...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (22.11.2009 23:46:03)
Дата	23.11.2009 08:25:42

это результаты, а мне интересен "момент" на тысчонку лет раньше. (-)

От	Паршев
К	bedal (23.11.2009 08:25:42)
Дата	23.11.2009 15:10:21

И результаты временные, на данный момент. А что будет потом? (-)

От	Гегемон
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:37:30

А как Вы измеряете прогрессивность религий?

Скажу как гуманитарий

>и история его отставания - это тот же вопрос, который мне так и не понятен.
Сама культура исламского общества не была способна к развитию. Не хотелось им развиваться, куда ни ткни - везде сначала компиляция достояния завоеванных, а потом - застой, быстро преодоленный европейцами.

С уважением

От	bedal
К	Гегемон (22.11.2009 23:37:30)
Дата	23.11.2009 08:25:00

собственно ответ на вопрос в заголовке

Религия строится по существующему обществу. Легко заметить, как христианство модифицировалось _вслед_ за общественными процессами. Очень грубо: исходное христианство - позднее рабовладение, католичество - феодализм, протестантство - капитализм, светское общество - империализм.

Потому мой интерес в данной ветке, вообще-то, не в соревновании религий, а в соревновании обществ.

От	Гегемон
К	bedal (23.11.2009 08:25:00)
Дата	23.11.2009 12:14:01

Собственно, в этом ваша ошибка и состоит

Скажу как гуманитарий

>Религия строится по существующему обществу. Легко заметить, как христианство модифицировалось _вслед_ за общественными процессами. Очень грубо: исходное христианство - позднее рабовладение, католичество - феодализм, протестантство - капитализм, светское общество - империализм.
А коммунизму что соответствует? :-))

>Потому мой интерес в данной ветке, вообще-то, не в соревновании религий, а в соревновании обществ.

Развитие общественной идеологии создавало предпосылки для изменений в обществе. Христианство давало возможности и способствовало развитию науки и усложнению общественных связей.

С уважением

От	Maxim
К	Гегемон (23.11.2009 12:14:01)
Дата	23.11.2009 14:48:53

Re: Собственно, в...

>Скажу как гуманитарий

>>Религия строится по существующему обществу. Легко заметить, как христианство модифицировалось _вслед_ за общественными процессами. Очень грубо: исходное христианство - позднее рабовладение, католичество - феодализм, протестантство - капитализм, светское общество - империализм.
>А коммунизму что соответствует? :-))

>>Потому мой интерес в данной ветке, вообще-то, не в соревновании религий, а в соревновании обществ.
>
>Развитие общественной идеологии создавало предпосылки для изменений в обществе. Христианство давало возможности и способствовало развитию науки и усложнению общественных связей.

Я бы сказал, что не способствовало, а в меньшей степени, чем ислам препятствовало.

Христианство, с его догмами и т.д. еще какой тормоз прогресса было, и есть. Наименее препятствовал естественно протестантизм, дав возможность развиться буржуазным отношениям на севере Европы. Торговля, денежное обращение – самоуправление городов и т.д. – буржуазные отношения – все это вело в накоплению капитала и соответственно процветанию северной Европы, не будем также забывать большую относительную свободу в том числе и женщины, по сравнению с исламом.

Все эти факторы, ну и конечно чисто объективные, генетические, национальные, природные и т.д.

От	СОР
К	Maxim (23.11.2009 14:48:53)
Дата	23.11.2009 22:21:49

Re: Собственно, в...

>Христианство, с его догмами и т.д.

А какие христианские догмы вы знаете?

От	bedal
К	Гегемон (23.11.2009 12:14:01)
Дата	23.11.2009 13:08:01

Re: Собственно, в...

>Скажу как гуманитарий

>>Религия строится по существующему обществу. Легко заметить, как христианство модифицировалось _вслед_ за общественными процессами. Очень грубо: исходное христианство - позднее рабовладение, католичество - феодализм, протестантство - капитализм, светское общество - империализм.
>А коммунизму что соответствует? :-))
вот покажите мне его - задумаюсь.

>>Потому мой интерес в данной ветке, вообще-то, не в соревновании религий, а в соревновании обществ.
>
>Развитие общественной идеологии создавало предпосылки для изменений в обществе. Христианство давало возможности и способствовало развитию науки и усложнению общественных связей.
Я в этом смысле вполне марксист. Именно развитие экономики приводит к изменению общественного сознания, а не наоборот. Конечно, обратная связь существует, но гуманитарии (как всегда :-) ) отстают по времени. Роль религии и прочих общественных институтов - 1.дать возможность обществу усвоить материальные изменения, не сломавшись 2.обеспечить условия для развития (не возникновения) материально-экономических новшевств. (обычно, если не всегда - уже после того, как они необратимо возникли).
Христианство ничем было не лучше ислама, поотсталее даже, но одно общество повернуло "туда", и христанство вслед за ним пошло меняться, а другое - "не туда", что возымело соответствующие последствия для религии.

От	Rwester
К	bedal (23.11.2009 08:25:00)
Дата	23.11.2009 08:50:22

вот-вот, я об этом как раз

Здравствуйте!

>Религия строится по существующему обществу. Легко заметить, как христианство модифицировалось _вслед_ за общественными процессами. Очень грубо: исходное христианство - позднее рабовладение, католичество - феодализм, протестантство - капитализм, светское общество - империализм.
вот и объясните, как построился ислам по существующему родо-племенному строю.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (23.11.2009 08:50:22)
Дата	23.11.2009 11:47:48

мне ислам сам по себе не интересен, мне интересно, почему общество не развилось (-)

От	Гегемон
К	bedal (23.11.2009 11:47:48)
Дата	23.11.2009 12:12:10

общество не развилось потому, что оно - исламское (-)

От	val462004
К	Гегемон (23.11.2009 12:12:10)
Дата	23.11.2009 13:30:40

Re: Как и православное? (-)

От	И. Кошкин
К	val462004 (23.11.2009 13:30:40)
Дата	23.11.2009 15:09:24

Э-э-э, да у вас борьба... (-)

От	Rwester
К	Гегемон (22.11.2009 23:37:30)
Дата	23.11.2009 08:04:31

прогрессивность религии - способность религии создавать менталитет

Здравствуйте!

направленный на переработку невозобновляемых ресурсов в мусор. А если без шуток, направленный на улучшение/совершенствование/развития культуры/социума.

Вопрос вестимо философский. Но если кратенько, то на этой роли прочно стоит христианство. и подтверждением тому служит современное состояние дел.

Рвестер, с уважением

От	val462004
К	Rwester (23.11.2009 08:04:31)
Дата	23.11.2009 09:52:28

Re: Если прогрессивность религии - способность религии создавать менталитет

позволяющий оказывать решающее влияние на окружающий мир, то самая прогрессивная религия - иудаизм.

От	Полярник
К	val462004 (23.11.2009 09:52:28)
Дата	23.11.2009 10:33:57

"Заметьте - не я это предложил!" (С) :) (-)

От	bedal
К	Rwester (23.11.2009 08:04:31)
Дата	23.11.2009 08:21:47

Вы выводите процесс из результатов, а это неверно

мне как раз интересно - почему культурно (и, в частности, религиозно) опережавшее общество так отстало.

От	Rwester
К	bedal (23.11.2009 08:21:47)
Дата	23.11.2009 08:48:06

такой подход логичен и вполне научен

Здравствуйте!

>мне как раз интересно - почему культурно (и, в частности, религиозно) опережавшее общество так отстало.
А вы, простите, исходите из того, что религия - отражение отживших социальных форм.

Рвестер, с уважением

От	Kimsky
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:35:40

Обожаю такие заявления.

"Наша команда изначально была сильнее, и почему она проиграла все матчи - для меня до сих пор загадка".

"прогрессивность" замеряется не некими рейтингами и предположениями - а результатами.

От	bedal
К	Kimsky (22.11.2009 23:35:40)
Дата	23.11.2009 08:20:08

Ложная импликация

>"Наша команда изначально была сильнее, и почему она проиграла все матчи - для меня до сих пор загадка".

попытки строить выводы на ложных посылках радуют безупречно правильными рассуждениями :-)

На самом же деле национально я уже не первую тысячу лет христианин, а лично - атеист.

>"прогрессивность" замеряется не некими рейтингами и предположениями - а результатами.
Вот результаты меня и интересуют, ибо историческую логику этого - не понял до конца.

От	И. Кошкин
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:07:57

Не было оно исходно более прогрессивным, даже наоборот (-)

От	Паршев
К	bedal (22.11.2009 23:03:51)
Дата	22.11.2009 23:07:52

Re: мусульманство исходно...

>и история его отставания - это тот же вопрос, который мне так и не понятен.

Современная цивилизация - это переработка невозобновимых ресурсов в мусор. Посмотрим по отсталости и косности лет через 200.

От	Alex Lee
К	Паршев (22.11.2009 23:07:52)
Дата	23.11.2009 18:16:42

Земля и Солнечная система все-равно обречены...

...поэтому у человечества нет выбора - необходимо перерабатывать все ресурсы, до которых можно дотянуться, но за счет этого развивать науку и технику вплоть до практических результатов по колонизации других систем.

От	SadStar3
К	Alex Lee (23.11.2009 18:16:42)
Дата	24.11.2009 02:13:58

Человечество тоже обречено - может сразу самоубиться всем (-)

От	Alex Medvedev
К	Паршев (22.11.2009 23:07:52)
Дата	23.11.2009 12:24:39

Re: мусульманство исходно...

>Современная цивилизация - это переработка невозобновимых ресурсов в мусор. Посмотрим по отсталости и косности лет через 200.

Переработка ресурсов на мусор оправдана, если в итоге человечество выйдет в космос и начнет черпать ресурсы оттуда. А этого в данный момент не наблюдается.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (23.11.2009 12:24:39)
Дата	23.11.2009 13:43:29

Re: мусульманство исходно...

>Переработка ресурсов на мусор оправдана, если в итоге человечество выйдет в космос и начнет черпать ресурсы оттуда. А этого в данный момент не наблюдается.

С таким настроем космоса не хватит. Поймите, рано или поздно и там надо будет останавливаться - почему не сейчас?

От	Alex Medvedev
К	Паршев (23.11.2009 13:43:29)
Дата	23.11.2009 13:54:59

Re: мусульманство исходно...

>С таким настроем космоса не хватит. Поймите, рано или поздно и там надо будет останавливаться - почему не сейчас?

Потому что неизбежно вернемся в XIX век, когда сапоги покупали одну пару на всю жизнь и стоили они как лошадь (т.е. как сейчас авто) Вы хотите целый год работать на одну пару несносимых сапог?

От	Паршев
К	Alex Medvedev (23.11.2009 13:54:59)
Дата	23.11.2009 14:09:54

Re: мусульманство исходно...

>Потому что неизбежно вернемся в XIX век, когда сапоги покупали одну пару на всю жизнь и стоили они как лошадь (т.е. как сейчас авто) Вы хотите целый год работать на одну пару несносимых сапог?

И сторож у ворот не свободен от желаний, но его желания не следует принимать во внимание.
Поймите, лишнюю пару синтетических сапог Вы отнимаете у собственного внука.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (23.11.2009 14:09:54)
Дата	23.11.2009 15:14:57

Re: мусульманство исходно...

>Поймите, лишнюю пару синтетических сапог Вы отнимаете у собственного внука.

Я предпочту чтобы мой внук тратил ресурсы космоса :)

От	Паршев
К	Alex Medvedev (23.11.2009 15:14:57)
Дата	24.11.2009 00:29:05

Re: мусульманство исходно...

>>Поймите, лишнюю пару синтетических сапог Вы отнимаете у собственного внука.
>
>Я предпочту чтобы мой внук тратил ресурсы космоса :)

А когда он Вас спросит: "ты что старый к...л натворил?" - Вы что ответите?

От	Alex Medvedev
К	Паршев (24.11.2009 00:29:05)
Дата	24.11.2009 05:37:20

Re: мусульманство исходно...

>А когда он Вас спросит: "ты что старый к...л натворил?" - Вы что ответите?

что космос бесконечен.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.11.2009 12:24:39)
Дата	23.11.2009 12:50:04

Ре: мусульманство исходно...

>>Современная цивилизация - это переработка невозобновимых ресурсов в мусор. Посмотрим по отсталости и косности лет через 200.
>
>Переработка ресурсов на мусор оправдана, если в итоге человечество выйдет в космос и начнет черпать ресурсы оттуда. А этого в данный момент не наблюдается.

"подождите" :)

От	Llandaff
К	Паршев (22.11.2009 23:07:52)
Дата	23.11.2009 10:29:02

Вы уже переехали в избушку жить натуральным хозяйством?

Если нет - то и не бухтите о переработке ресурсов в мусор :)

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (23.11.2009 10:29:02)
Дата	23.11.2009 10:33:41

"Бабий аргумент" (тм) (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.11.2009 10:33:41)
Дата	23.11.2009 10:45:54

Скорее "апелляция к быдлу" (-)

От	Белаш
К	Random (22.11.2009 22:21:57)
Дата	22.11.2009 22:59:41

Косной? (-)

От	Юрий Лямин
К	Белаш (22.11.2009 21:30:52)
Дата	22.11.2009 21:56:57

Re: Можно предположить.

>Мир "1001 ночи" вынесли монголы, до Западной Европы - не добрались. Затем османам и др. была задача скорее удержать захваченное в целости, чем идти дальше. Об османах:
> http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
>А Европа оттачивала оружие с тактикой в постоянных междуусобных войнушках.
>С уважением, Евгений Белаш

А Османская Империя дальше повторила практически тот же путь, что и

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (22.11.2009 21:56:57)
Дата	22.11.2009 22:17:56

продолжение

случайно отправил только начало..
>А Европа оттачивала оружие с тактикой в постоянных междуусобных войнушках.
>С уважением, Евгений Белаш

А Османская Империя дальше повторила практически тот же путь, что и другая империя, образовавшася примерно в одно с ней время - Испания. Что Османская, что Испанская империи вознеслись очень высоко в 16 веке, но далее они постпенно перестали быть лидирующими державами, начали отставать от новых лидеров и перешли к обороне когда то покоренного. А в 19 - начале 20 века они потеряли практически все это, превратившись практически во второразрядные государства, сильно отстающие от ведущих стран. И это отставание, во многом передалось и образовавшимся из бывших частей империй новым государствам.

От	Белаш
К	Юрий Лямин (22.11.2009 21:56:57)
Дата	22.11.2009 22:12:50

Точнее, не Османы, а европейцы? (-)

От	sergе ts
К	Белаш (22.11.2009 21:30:52)
Дата	22.11.2009 21:50:41

Рискну предположить что ещё и ирригация.

>Мир "1001 ночи" вынесли монголы, до Западной Европы - не добрались. Затем османам и др. была задача скорее удержать захваченное в целости, чем идти дальше. Об османах:

Сельское хозяство становилось "хрупким". Завоеватели, эпидемии - система рушится, требуются капитальные вложения труда для восстановления. А в Европе как леса повывели - распахал заново и всё.