ВИФ2 NE : Ветка : Re: А религия...

От	Гегемон
К	Kosta
Дата	23.11.2009 00:10:13
Рубрики	11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>Пока Европа рассуждала в терминах крестовых походов, она либо проигрывала либо сводила войны вничью. А вот после того как занялись более прагматичными делами, невзирая на веру - поперло. В XVIII-XIX веках люди уже далеко не столь религиозны.
Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.

С уважением

От	bedal
К	Гегемон (23.11.2009 00:10:13)
Дата	23.11.2009 08:27:49

Для мусульманского мира крестовые походы были чем-то мелким на периферии

так что проигрыш/выигрыш в них является определяющим фактором только с точки зрения Европы, для которой это было гораздо более значимо.

От	Гегемон
К	bedal (23.11.2009 08:27:49)
Дата	23.11.2009 12:25:18

Восточное Средиземноморье - периферия исламского мира? (-)

От	Kosta
К	Гегемон (23.11.2009 00:10:13)
Дата	23.11.2009 00:52:54

Re: А религия...

>Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.

Угу, при этом именно зачинатели колониальных империй на мусульманских фронтах ничем особенным публику не поразили. А уж события типа Алкасер-Кибира никак не помогли убедить исламский мир в превосходстве иноверцев.

От	Гегемон
К	Kosta (23.11.2009 00:52:54)
Дата	23.11.2009 00:58:12

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>>Европа в Крестовых походах проигрывала не сразу. А в 16-17 вв. у зачинателей колониальных империй с религиозностьювсе былов порядке - иноверцев на шашлык отправляли.
>Угу, при этом именно зачинатели колониальных империй на мусульманских фронтах ничем особенным публику не поразили. А уж события типа Алкасер-Кибира никак не помогли убедить исламский мир в превосходстве иноверцев.
Португальцы ничем не поразили арабов? А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (23.11.2009 00:58:12)
Дата	23.11.2009 01:05:44

Re: А религия...

> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?

Несомненно, высокой культурой?

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 01:05:44)
Дата	23.11.2009 01:25:42

Re: А религия...

>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>
>Несомненно, высокой культурой?

Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
Кстати, именно на примере Иберийского полуострова, где исламо-христианская борьба продолжалась 781 год, очень хорошо прослеживаются подъем ислама, торможение и откат.
Кажущееся сила североафриканских государств 16-17 вв. в действительности обусловлена перенятием европейских технических достижений через морисков и ренегатов. Когда этот ресурс стал ослабевать, и все североафриканские страны стали колониями Европы.

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 01:25:42)
Дата	23.11.2009 01:41:37

Re: А религия...

>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>
>>Несомненно, высокой культурой?
>
>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.

а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 01:41:37)
Дата	23.11.2009 01:55:20

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий
>>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>>Несомненно, высокой культурой?
>>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
>а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?
А посмотрите на общественную структуру странхристианской Европы и североафриканских государств.
В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
А что мы видим у алжирских беев?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата	23.11.2009 11:43:15

Re: А религия...

>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>А что мы видим у алжирских беев?

Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 11:43:15)
Дата	23.11.2009 12:39:11

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>>А что мы видим у алжирских беев?
>Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?
Реконкисту вели христиане против мусульман.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата	23.11.2009 09:11:09

В Гранаде было то же самое что в Кастилии, алжирские беи вообще не показатель.

Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.

От	Nicky
К	Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата	23.11.2009 15:20:12

таки интересно что именно продемонстрировали итальянские войны

относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.

От	Kmax
К	Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата	23.11.2009 16:13:52

Re: таки интересно...

Здравствуйте!
>относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.
Там скорее случайность была.
С уважением, Коннов Максим

От	Фукинава
К	Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата	23.11.2009 15:25:58

Типичная "испанская" организация созданная для войны против мавров

была сломана, в Гонсало Кордова провел коренную реорганизацию пехоты, которая впоследствии вылилась в ордонанс Карла 5 - создание терций

От	Nicky
К	Фукинава (23.11.2009 15:25:58)
Дата	23.11.2009 15:41:55

это верно конечно, только каким образом неоптимальность испанской системы

при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.

От	Фукинава
К	Nicky (23.11.2009 15:41:55)
Дата	23.11.2009 15:49:07

Re: это верно...

Приветствую Вас,
>при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

Сдача Гранады в результате осады, строительство целого города для ее блокады. Выигрыша "Стычки королей" или "Королевоской перестрелки" маврами и сообщени хронистов о выиграшах маврами стычк, которые понудили Фердинанду запретить выводить тяжелую кавалерию из лагеря.

>ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.

После тяжелого поражения, и перехода на 3 года к герилье, к которй испанская организация была лучше приспособлена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата	23.11.2009 12:16:25

Гранаде - это затяжная агония мавританской Испании

>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.

Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

И в области техники на севере заметен намного более быстрый прогресс. Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах. К 1200 г. христианский север вполне сравнялся с югом в тяжелой коннице, замкостроении, осадной технике.
На море в 11-12 г. полное господство перешло к христианам, так что мавры-паломники в Мекку конца 12 в. должны были садиться на генуэзские галеры в мусульманской Картахене и плыть на них в мусульманскую Александрию, и эту монополию уже не пытались оспаривать. Стоило задуматься, почему такая перемена.

Гранада последние 200 лет только приспосабливалась к ситуации, платила дань кастильцам, играла на противоречиых Кастилии и Арагона, откровено заимствовла европейские изобретения типа арбалетов с воротом и вооружения тяжелой конницы, у неё были и специфические преимущества в виде высокой плотности наиболее фанатичного мусульманского населения, сбежавшегося туда со всей Испании, и природные "южные" плюсы в виде пригодности для выращивания сахарного тростника и производства самородной селитры высокого качества. Тем не менее, конец настал. И решающую роль сыграло превосходство христиан в осадной артиллерии (в том числе ввезенной из Франции и Фландрии).

От	Kmax
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата	23.11.2009 15:54:02

Re: Гранаде -...

Здравствуйте!
Маленькое уточнение. В европах обычай отпускать появился как раз после крестовых походов. Заимствовали т.с. по разным причинам. Т.е. до этого в Европе брились
С уважением, Коннов Максим

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата	23.11.2009 13:45:24

Re: Гранаде -...

>>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.
>
>Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
>Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.

они были тогда, несомненно, нехристианами?

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 13:45:24)
Дата	23.11.2009 16:37:03

Re: Гранаде -...

>>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.
>
>они были тогда, несомненно, нехристианами?

Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата	23.11.2009 18:37:08

Re: Гранаде -...

>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 18:37:08)
Дата	23.11.2009 19:54:30

Re: Гранаде -...

>>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
>
>Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

У христиан, невзирая на национальности, общество было однородно структурировано, причем развитие быстро выравнивалось по единому феодальному стандарту - три больших сословия, в каждом светская иерархия, фиксация прав и обязанностей каждого субъекта в соответствии с светским правом.
Поэтому у них внутренние конфликты были неглубокими, не мешали общему фронту против мавров. Т.е. в мирное время община могла ссориться с королевским наместником, вассал с сеньором, но перед мусульманской угрозой мелкие дрязги забывались и восстанавливалась иерархия.

У мавров же светское право не развивалось, будучи задавлено "вечным" религиозным. Поэтому их общество оставалось глубоко разнородным до самого конца - все вроде бы были мусульманами, но при этом продолжали придерживаться частных обычаев и клановые/родовые привязанности ставить выше установленной законом подчиненности.

Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

Причем в разных городах и областях приходили к власти, после взаимной борьбы, представители разных категорий. Что предопределило два катастрофических распада мусульманской Испании на мини-государства в 1031 и 1229 гг.
Христианская Испания тоже была разделена на отдельные королевства, но они обычно оказывали друг другу помощь против мусульман и уж никогда не призывали последних для борьбы с единоверцами. Тогда как для мусульманских тайфа (мини-королевств) это было обычное дело.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 19:54:30)
Дата	23.11.2009 20:27:15

Re: Гранаде -...

Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

От	Рустам
К	Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата	24.11.2009 09:01:45

Re: Гранаде -...

Доброго здоровья!
>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
Нарисованная Д.И.У. картина:
>Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

в той или иной мере справедлива почти для всех более-менее значимых исламских государств. И Хорезм хоть домонгольский, хоть пост-, и Египет и Сирия Саладина и мамлюков, и даже "османы".Везде есть подобная категория.
С Уважением, Рустам

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата	24.11.2009 01:28:05

Re: Гранаде -...

>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

Когда в европейских государствах тоже образовалась вертикаль, хотя бы на уровне Австрии и ранней Речи Посполитой, столкновения с ней турецкая вертикаль не выдержала. Следовательно, кто был прогрессивнее?

Турки одерживали успехи, только пока вели с рыхлыми провинциальными балканскими государствами - или внутренне слабыми Болгарией и Венгрией, или незрелыми валашским и сербским государствами. Или с мелкими периферийными контингентами западноевропейцев, типа итальянских факторий в Греции или крестоносцев.

Об их силе можно было бы судить, только если бы им довелось встретиться в 15 в. с общеитальянской или общегерманской армией.
В 16 в., разгромив Венгрию, они уже не могли ничего сделать с империей Габсбургов. Которая, однако, была парализована сначала войной с Францией (до 1559 г.), потом борьбой с протестантами.

От	Паршев
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата	23.11.2009 17:37:36

Re: Гранаде -...

>... Христианство не было помехой этой эволюции.

то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 17:37:36)
Дата	23.11.2009 19:27:41

Re: Гранаде -...

>>... Христианство не было помехой этой эволюции.
>

>то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

Правильнее сказать, что мешало в меньшей степени.
Об этом речь шла с самого начала.

От	Д.И.У.
К	Паршев (23.11.2009 01:41:37)
Дата	23.11.2009 01:53:23

Re: А религия...

>>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>>
>>>Несомненно, высокой культурой?
>>
>>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
>
>а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?

Если конкретику разводить, извините, придется написать очень много, а уже почти 2 ч ночи.
Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится - их на каждую сторону пришлось статистически поровну, наглядно проявлялись уже закономерности.

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 01:53:23)
Дата	23.11.2009 11:06:42

Re: А религия...

>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится

А на закате реконкисты началась мусульманская конкиста Балкан и восточного Средиземноморья. Причем с таким успехом, что говорить об исторических случайностях не приходится.

От	Д.И.У.
К	Kosta (23.11.2009 11:06:42)
Дата	23.11.2009 12:25:30

Re: А религия...

>>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится
>
>А на закате реконкисты началась мусульманская конкиста Балкан и восточного Средиземноморья. Причем с таким успехом, что говорить об исторических случайностях не приходится.

Это именно историческая аберрация. Турки наступали на особо отсталый и раздробленный, по ряду причин, фланг Европы, причем активно перенимая западноевропейские технические и организационно-тактические достижения, и привлекая ренегатов. Самые сильные страны Европы в этот момент переживали трудный период внутренней реорганизации (реформация, "возрождение", борьба зарождающегося капитализма с традиционным феодализмом).
Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.
Когда же европейская реорганизация дала результаты в виде устоявшихся крупных государств, "высвободившихся" для агрессии вовне (2-я пол. 17 в.), Турция начала терпеть поражение за поражением, вплоть до низведения до роли сателлита европейских держав.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:25:30)
Дата	23.11.2009 14:41:45

Re: А религия...

Приветствую Вас,

>Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.

Ну да наличие постоянной дисциплинированнной пехоты и кавалерии, более эффективное снабжение армии, это так ерунда, ага?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 14:41:45)
Дата	23.11.2009 16:33:42

Re: А религия...

>>Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.
>
>Ну да наличие постоянной дисциплинированнной пехоты и кавалерии, более эффективное снабжение армии, это так ерунда, ага?

Конкретно при Никополе французские рыцари смогли разогнать легкоконное ополчение, затем, спешившись, опрокинуть засевших за рогатками янычаров (перенявших, кстати, английскую тактику, как полагают), но не смогли справиться с ударом резерва из тяжелой турецкой конницы (состоявшей в значительной степеи из вассальных сербов).
Притом французов было раза в три меньше.
Если бы французское наступление было своевременно поддержано венгерской половиной армии, вероятно, турки были бы разбиты.
Т.е. в этом сражении турецкие войска (включая янычаров) показали себя менее качественными, чем французские, но выиграли за счет централизованной организации.

Сравнимые по качеству с янычарами пехотные контингенты имелись к 1400 г. во многих европейских странах. Вообще, никаких сверхспособностей янычары не проявляли.
Конница у турок также представляла собой феодальное ополчение - но была более многочисленной, чем в разрозненных балканских государствах, и более подчиненной центральному командованию.

Вообще, при равной численности туркам крайне редко удавалось брать верх над европейскими войсками, даже на Балканах, в любой период. Но им удавалось концентрировать большие силы, до поры до времени.

Снабжение у турок было столь же хаотичным, как и у европейских армий (по крайней мере, до середины 16 в. - то есть в период наибольших успехов). В основном снабжались грабежом. Можно вспомнить первую осаду Вены и причины её провала.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (23.11.2009 16:33:42)
Дата	23.11.2009 16:49:01

Сошлюсь на Дельбрюка

От	Д.И.У.
К	Фукинава (23.11.2009 16:49:01)
Дата	23.11.2009 19:26:04

Re: Сошлюсь на...

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (23.11.2009 19:26:04)
Дата	23.11.2009 20:45:31

Re: Сошлюсь на...

День добрый

>Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
----------
но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

>Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.
-----------
например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
----------
и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

>
>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
----------
это говорит о дурости европейского командования и не более

>
>Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).
-------------
Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))
И, пропос, кроме янычар на том холме под Никполем сидело изрядное кол-во турецких союзников, из сербов и т.п. Так что я скорее поверю в усовершенствованную и доработанную тактику тимуридской пехоты, которая частенько занимала крепкую позицию, окружив себя телегами и арбами, для обстрела атакующего противника.

>И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.
----------
Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

>Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
-----------
Это опять же говорит об идиотизме европейских командиров, и не более.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	24.11.2009 01:15:08

Re: Сошлюсь на...

>но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

В источниках особой разницы не просматривается. И "йоменские" чисто лучные подразделения из Юж. Уэльса и прилегающего марша, равно как из Сев. Англии, действовали вполне успешно. На них французам, причем в куда большем числе, чем при Никополе, ка-кто не очень удавалось налезть.
Лучников из свит было примерно (треть разных охранников, лесников и прикормленных однодворных вассалов). Обычно в свитах лучники и латники делились 1:1, во всей армии 3:1.

>например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

Я недостаточно знаю историю этого региона, и не могу припомнить крупных сражений турок с западноевропейцами (кроме Никополя) в конце 14 в. В основном сражались на местном уровне - Марица 1371 г., Косово 1389 г. (заметим, сражение нелегко складывалось для турок, несмотря на меньшую численность и провинциальность сербов).

Но вот, к примеру, сражение у Белграда в 1456 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0 , в котором участвовал весь янычарский корпус. Венгров было меньше, их армия тоже была разношерстной не лучшего качества (скажем, гуситы всего 20-30 лет назад были значительно боеспособнее отборных венгерских контингентов), тем не менее, они победили. И что там такого исключительного показали янычары? Это была хорошая, устойчивая пехота, но не более того. В их гипотетической встрече с теми же гуситами я бы сделал ставку на гуситов (хоть те и были якобы "непрофессионалы").

>>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
>----------
>и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

И в Столетней войне тоже снабжали крупные армии, до 30 тыс., и не только "турецкими методами". Например, 30-тыс. англ. армия год просидела под Кале в 1346-47 гг.

>>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
>----------
>это говорит о дурости европейского командования и не более

Сам крестовый поход располагал к некой безответственности - французы в нем ничего не теряли, кроме себя.
Но были и другие примеры вропейского командования. Вот если бы турки не были бы разгромлены Тимуром, прошли бы дальше в Европу и встретились в 1420-е гг. с Яном Жижкой? Скорее всего, события складывались бы не как у Никополя.

>Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))

Османскую империю можно, в значительной степени, считать выкидышем европейской цивилизации. Эдаким казачеством наоборот. В неё постоянно стекались все озлобленные изгои, не нашедшие себя в новых внутриевропейских процессах. Которых турки с готовностью привечали и предоставляли хорошие должности. С 14 по 19 век включительно. К примеру, Омер-паша, главный турецкий командир в Крымскую войну - в девичестве Михаил Латас, сын австрийского офицера, к туркам переселился добровольно.

>Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

Так ведь французских рыцарей было побольше, чем турецких янычар. И они были вроде как "любителями", тогда как янычары - "профессионалами" на казенном содержании.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	23.11.2009 23:50:35

АФАИК, особых гор там не было, а бОльшая часть рыцарей дисциплинированно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (23.11.2009 23:50:35)
Дата	24.11.2009 01:19:04

Re: АФАИК, особых

>...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

Был холм с разными ямами и кольями, лезть на него пешком в полном рыцарском доспехе было нелегко, лез и бил янычар (после разгона азиатской легкой конницы) весь французский контингент, потеряв много сил. Не успев ни отдохнуть, ни вернуться в конное состояние, он был охвачен турецкими тяжелоконными сипахами. Тут положение стало безнадежным.

От	Белаш
К	Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата	23.11.2009 21:39:30

Что и позднее будет. Кстати, а как у турков было с идиотизмом командующих? (-)

От	Михаил Денисов
К	Белаш (23.11.2009 21:39:30)
Дата	23.11.2009 21:51:17

то же все хорошо, см. осады мальты и родоса (-)

От	Kosta
К	Д.И.У. (23.11.2009 12:25:30)
Дата	23.11.2009 14:04:00

Re: А религия...

>>>Реконкиста продолжалась столько времени и с таким взаимным знанием сторон, что говорить об исторических случайностях не приходится

>Это именно историческая аберрация.

Да? Ну давайте зеркало поставим:

Христиане наступали на особо раздробленный, по ряду причин, фланг исламского мира, причем активно перенимая исламские технические и организационно-тактические достижения, и привлекая крестоносцев.

Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно даже по битве при Аларкосе.

Когда же волна реконкисты долшла до своего естественного предела - побережья Средиземноморья, то при попытке приплыть в Африку у христан пошли катастрофа за катастрофой. Вплоть до низведения до роли сателлита великих держав, каковой Испания и пробыла большую часть 18-19 вв. (про Португалию уже молчу).

Ну как, похоже получилось?

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:04:00)
Дата	23.11.2009 14:32:17

Взятие Туниса Карлом 5 в 1535 г. и установление испанского владычества на

побережье до 1574 г это тоже катастрофа, ага?

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:32:17)
Дата	23.11.2009 14:35:49

Re: Взятие - победа, утеря - катастрофа (-)

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:35:49)
Дата	23.11.2009 14:36:50

Напомнить Вам кто именно завовал Тунис в 1574 г? (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:36:50)
Дата	23.11.2009 14:41:25

Неужели буддисты? )) (-)

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:41:25)
Дата	23.11.2009 14:45:36

Некий Оттоманский султанат (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:45:36)
Дата	23.11.2009 14:46:53

И?

Ветка изначально началась с противопоставления христианства мусульманству. Султанат был буддистским?

От	bedal
К	Kosta (23.11.2009 14:46:53)
Дата	23.11.2009 16:59:09

Уточню: вовсе нет. Ветка началась с другого

исходно было про книжку "почему европа обскакала америку", я перевёл вопрос в "почему европа обскакала ближнюю азию", а уж потом пошли религиозные войны, которые, увы, к сути заданных вопросов имеют не такое уж и сильное отношение.

От	Kosta
К	bedal (23.11.2009 16:59:09)
Дата	23.11.2009 18:25:10

Re: Уточню: вовсе...

>исходно было про книжку "почему европа обскакала америку", я перевёл вопрос в "почему европа обскакала ближнюю азию", а уж потом пошли религиозные войны, которые, увы, к сути заданных вопросов имеют не такое уж и сильное отношение.

это да, я имел в виду конкретное ответвление дискусии на религиозную тему.

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 14:46:53)
Дата	23.11.2009 14:51:45

Катастрофы испанцев в тунисе и турок на мальте это следствие

борьбы между собой двух величайших европейских держав, котролирующих к тому моменту процентов 90 торгового грузопотока.

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 14:51:45)
Дата	23.11.2009 15:31:04

Re: Катастрофы испанцев...

>борьбы между собой двух величайших европейских держав, котролирующих к тому моменту процентов 90 торгового грузопотока.

ну я как бы согласен, но при чем тут Лужков - в смысле превосходство христианства над исламом?

От	Фукинава
К	Kosta (23.11.2009 15:31:04)
Дата	23.11.2009 15:39:16

А его и не было, победил рационализм, он антирелигиозен. (-)

От	Kosta
К	Фукинава (23.11.2009 15:39:16)
Дата	23.11.2009 16:05:02

Re: А его...

Ну дык мы то с Вами об чем спорим?))) Началось то с этого

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1919544.htm

и моего ответа на него - ровно совпадающего.

От	Bronevik
К	Kosta (23.11.2009 14:04:00)
Дата	23.11.2009 14:05:11

А фактор покорения Нового Света?;)) (-)

От	Kosta
К	Bronevik (23.11.2009 14:05:11)
Дата	23.11.2009 14:08:21

Re: А фактор...

Так я не понял. Новый свет в первую очередь покорили Испания и Португалия. Но их успехи против мусульман весьма сомнительны что в 16-м. что в 20-м веке. Не вступи в рифскую войну французы. я не знаю, как бы там потомки грандов справились.

От	Bronevik
К	Kosta (23.11.2009 14:08:21)
Дата	23.11.2009 14:22:44

Новый свет как фактор приложение усиля. (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:22:44)
Дата	23.11.2009 14:27:49

Дык и турки постоянно прилагали усилия, то в Африке, то в Персии, то в Индии

Наступление на Европу было лишь одним из направлений турецкой экспансии.

От	Bronevik
К	Фукинава (23.11.2009 14:27:49)
Дата	23.11.2009 14:29:35

там противники были несколько иные, да и расстояния... (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:29:35)
Дата	23.11.2009 14:35:57

До 30-хх годов 16 века Турция контролировала всю торговлю Европы с Индией

это я думаю равносильно зороту Америк в среднесрочной перспективе.

От	Bronevik
К	Фукинава (23.11.2009 14:35:57)
Дата	23.11.2009 14:44:59

Угу, зато потом португальцы сделали ход конем и монополия накрылась.)) (-)

От	Фукинава
К	Bronevik (23.11.2009 14:44:59)
Дата	23.11.2009 14:48:44

Они предложили лучший таможенный тариф:

10% общая ставка
1% сбор на флот
3% сбор с евреев

После этого у индусов и персов с Португальцами начались мир, дружба и жвачка. И начали совместно напинывать турецких негодяев обирающих непосильными налогами честных купцов.

От	Гегемон
К	Паршев (23.11.2009 01:05:44)
Дата	23.11.2009 01:23:08

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>Несомненно, высокой культурой?
Разумеется

С уважением