От Д.И.У.
К Фукинава
Дата 23.11.2009 16:33:42
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: А религия...

>>Причем качественного превосходства у турок над европейскими войсками не было никогда, что хорошо заметно при внимательном изучении даже таких европейских поражений, как битва при Никополе 1396 г. Туркам помогала централизация, на тот момент отсутствовавшая в Европе.
>
>Ну да наличие постоянной дисциплинированнной пехоты и кавалерии, более эффективное снабжение армии, это так ерунда, ага?

Конкретно при Никополе французские рыцари смогли разогнать легкоконное ополчение, затем, спешившись, опрокинуть засевших за рогатками янычаров (перенявших, кстати, английскую тактику, как полагают), но не смогли справиться с ударом резерва из тяжелой турецкой конницы (состоявшей в значительной степеи из вассальных сербов).
Притом французов было раза в три меньше.
Если бы французское наступление было своевременно поддержано венгерской половиной армии, вероятно, турки были бы разбиты.
Т.е. в этом сражении турецкие войска (включая янычаров) показали себя менее качественными, чем французские, но выиграли за счет централизованной организации.

Сравнимые по качеству с янычарами пехотные контингенты имелись к 1400 г. во многих европейских странах. Вообще, никаких сверхспособностей янычары не проявляли.
Конница у турок также представляла собой феодальное ополчение - но была более многочисленной, чем в разрозненных балканских государствах, и более подчиненной центральному командованию.

Вообще, при равной численности туркам крайне редко удавалось брать верх над европейскими войсками, даже на Балканах, в любой период. Но им удавалось концентрировать большие силы, до поры до времени.

Снабжение у турок было столь же хаотичным, как и у европейских армий (по крайней мере, до середины 16 в. - то есть в период наибольших успехов). В основном снабжались грабежом. Можно вспомнить первую осаду Вены и причины её провала.
От Фукинава
К Д.И.У. (23.11.2009 16:33:42)
Дата 23.11.2009 16:49:01

Сошлюсь на Дельбрюка

Янычары, или "новые войска" (Jeni dscheri), созданные примерно в 1330 г., были пешими лучниками наподобие английских лучников того времени, но имели совсем иную организацию. Это - постоянное дисциплинированное войско. Английские лучники - также профессионалы, но это - наемники, вербуемые для данной войны и распускаемые после заключения мира. Они возвращаются к своей гражданской профессии или ищут другой военной службы, или же разбойничают и бродят по стране.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 80. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2945]

Обязательным условием для поддержания в этом войске необходимых качеств и вместе с тем характерной чертой этого войска являлось абсолютно правильное и бесперебойное снабжение его продовольствием, и османские султаны добились того, чего не сумел добиться ни один христианский монарх того времени, - извлечения необходимых для этой цели средств от подвластных им подданных. Какое значение имел продовольственный вопрос во всей организации янычар, видно из забавных обозначений офицерских должностей: командир оды называется чорбаджи-баши, т.е. "раздатчиком супа", другой называется "главным поваром", третий - "квартирмейстером". Унтер-офицеры называются "погонщиками верблюдов".
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 81. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2946]

И про Никополь:

Успех был таким, каким никогда еще не был в эпоху крестовых походов. Во главе блестящего войска французских рыцарей стал юный граф де Невер, сын герцога Филиппа Бургундского.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
Одни французы собрали 1 000 рыцарей и пажей, а с вспомогательными комбаттантами, пожалуй, 2 500 человек; вся армия христиан насчитывала от 9 000 до 10 000 конных, из числа которых, за вычетом потерь во время похода и оставленных в гарнизонах, в сражении активно участвовало, примерно, 7 500 воинов, т.е. такое могучее воинство, что становятся понятными надменность и самонадеянность с которыми рыцари совершили
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
этот невероятный поход и шли в бой.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 86. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2951]
Неожиданное появление турок сразу же поставило армию христиан в очень плохое положение. Если бы в их распоряжении был хотя бы один день, то они двинулись бы навстречу туркам в открытую равнину; теперь же пришлось на виду неприятеля подниматься из долины, откуда ложбина вела на плоскогорье.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 87. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2952]
Янычары ожидали их на позиции, защищенной и укрепленной легким палисадом, - точное подобие позиции английских стрелков при Азинкуре. Не исключена возможность того, что англичане прямо подражали янычарам; английские рыцари также принимали участие в этом сражении и были свидетелями успеха турок.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 88. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2953]
Турецкие лучники занимали выгодную оборонительную позицию, а христиане дали себя спровоцировать на атаку этой позиции не сомкнутой массой, а разрозненными отрядами. Вдобавок Баязет приказал всадникам рассыпаться впереди янычар, а сам во главе сипаев спрятался за холмом.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 89. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2954]
От Д.И.У.
К Фукинава (23.11.2009 16:49:01)
Дата 23.11.2009 19:26:04

Re: Сошлюсь на...

Дельбрюк - автор не первой свежести. Очень многое в его писаниях было подкорректировано за последние 100 лет.

> Янычары, или "новые войска" (Jeni dscheri), созданные примерно в 1330 г., были пешими лучниками наподобие английских лучников того времени, но имели совсем иную организацию. Это - постоянное дисциплинированное войско. Английские лучники - также профессионалы, но это - наемники, вербуемые для данной войны и распускаемые после заключения мира. Они возвращаются к своей гражданской профессии или ищут другой военной службы, или же разбойничают и бродят по стране.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 80. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2945]

Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.

> Обязательным условием для поддержания в этом войске необходимых качеств и вместе с тем характерной чертой этого войска являлось абсолютно правильное и бесперебойное снабжение его продовольствием, и османские султаны добились того, чего не сумел добиться ни один христианский монарх того времени, - извлечения необходимых для этой цели средств от подвластных им подданных. Какое значение имел продовольственный вопрос во всей организации янычар, видно из забавных обозначений офицерских должностей: командир оды называется чорбаджи-баши, т.е. "раздатчиком супа", другой называется "главным поваром", третий - "квартирмейстером". Унтер-офицеры называются "погонщиками верблюдов".
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 81. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2946]

Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.

Однако речь шла о другом - о снабжении армии в походе (в любом случае, янычары составляли только небольшую часть стандартного турецкого войска). Тут турецкая организация в первые 200 лет была не лучше европейской, если вообще имелась.

>И про Никополь:

>Успех был таким, каким никогда еще не был в эпоху крестовых походов. Во главе блестящего войска французских рыцарей стал юный граф де Невер, сын герцога Филиппа Бургундского.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
> Одни французы собрали 1 000 рыцарей и пажей, а с вспомогательными комбаттантами, пожалуй, 2 500 человек; вся армия христиан насчитывала от 9 000 до 10 000 конных, из числа которых, за вычетом потерь во время похода и оставленных в гарнизонах, в сражении активно участвовало, примерно, 7 500 воинов, т.е. такое могучее воинство, что становятся понятными надменность и самонадеянность с которыми рыцари совершили
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
>этот невероятный поход и шли в бой.

Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.

>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 86. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2951]
> Неожиданное появление турок сразу же поставило армию христиан в очень плохое положение. Если бы в их распоряжении был хотя бы один день, то они двинулись бы навстречу туркам в открытую равнину; теперь же пришлось на виду неприятеля подниматься из долины, откуда ложбина вела на плоскогорье.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 87. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2952]
>Янычары ожидали их на позиции, защищенной и укрепленной легким палисадом, - точное подобие позиции английских стрелков при Азинкуре. Не исключена возможность того, что англичане прямо подражали янычарам; английские рыцари также принимали участие в этом сражении и были свидетелями успеха турок.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 88. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2953]

Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).

>Турецкие лучники занимали выгодную оборонительную позицию, а христиане дали себя спровоцировать на атаку этой позиции не сомкнутой массой, а разрозненными отрядами. Вдобавок Баязет приказал всадникам рассыпаться впереди янычар, а сам во главе сипаев спрятался за холмом.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 89. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2954]

И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.

Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.11.2009 19:26:04)
Дата 23.11.2009 20:45:31

Re: Сошлюсь на...

День добрый

>Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
----------
но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

>Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.
-----------
например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.


>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
----------
и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.




>
>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
----------
это говорит о дурости европейского командования и не более


>
>Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).
-------------
Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))
И, пропос, кроме янычар на том холме под Никполем сидело изрядное кол-во турецких союзников, из сербов и т.п. Так что я скорее поверю в усовершенствованную и доработанную тактику тимуридской пехоты, которая частенько занимала крепкую позицию, окружив себя телегами и арбами, для обстрела атакующего противника.


>И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.
----------
Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

>Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
-----------
Это опять же говорит об идиотизме европейских командиров, и не более.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 24.11.2009 01:15:08

Re: Сошлюсь на...

>но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

В источниках особой разницы не просматривается. И "йоменские" чисто лучные подразделения из Юж. Уэльса и прилегающего марша, равно как из Сев. Англии, действовали вполне успешно. На них французам, причем в куда большем числе, чем при Никополе, ка-кто не очень удавалось налезть.
Лучников из свит было примерно (треть разных охранников, лесников и прикормленных однодворных вассалов). Обычно в свитах лучники и латники делились 1:1, во всей армии 3:1.

>например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

Я недостаточно знаю историю этого региона, и не могу припомнить крупных сражений турок с западноевропейцами (кроме Никополя) в конце 14 в. В основном сражались на местном уровне - Марица 1371 г., Косово 1389 г. (заметим, сражение нелегко складывалось для турок, несмотря на меньшую численность и провинциальность сербов).

Но вот, к примеру, сражение у Белграда в 1456 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0 , в котором участвовал весь янычарский корпус. Венгров было меньше, их армия тоже была разношерстной не лучшего качества (скажем, гуситы всего 20-30 лет назад были значительно боеспособнее отборных венгерских контингентов), тем не менее, они победили. И что там такого исключительного показали янычары? Это была хорошая, устойчивая пехота, но не более того. В их гипотетической встрече с теми же гуситами я бы сделал ставку на гуситов (хоть те и были якобы "непрофессионалы").

>>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
>----------
>и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

И в Столетней войне тоже снабжали крупные армии, до 30 тыс., и не только "турецкими методами". Например, 30-тыс. англ. армия год просидела под Кале в 1346-47 гг.

>>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
>----------
>это говорит о дурости европейского командования и не более

Сам крестовый поход располагал к некой безответственности - французы в нем ничего не теряли, кроме себя.
Но были и другие примеры вропейского командования. Вот если бы турки не были бы разгромлены Тимуром, прошли бы дальше в Европу и встретились в 1420-е гг. с Яном Жижкой? Скорее всего, события складывались бы не как у Никополя.

>Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))

Османскую империю можно, в значительной степени, считать выкидышем европейской цивилизации. Эдаким казачеством наоборот. В неё постоянно стекались все озлобленные изгои, не нашедшие себя в новых внутриевропейских процессах. Которых турки с готовностью привечали и предоставляли хорошие должности. С 14 по 19 век включительно. К примеру, Омер-паша, главный турецкий командир в Крымскую войну - в девичестве Михаил Латас, сын австрийского офицера, к туркам переселился добровольно.

>Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

Так ведь французских рыцарей было побольше, чем турецких янычар. И они были вроде как "любителями", тогда как янычары - "профессионалами" на казенном содержании.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 23.11.2009 23:50:35

АФАИК, особых гор там не было, а бОльшая часть рыцарей дисциплинированно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (23.11.2009 23:50:35)
Дата 24.11.2009 01:19:04

Re: АФАИК, особых

>...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

Был холм с разными ямами и кольями, лезть на него пешком в полном рыцарском доспехе было нелегко, лез и бил янычар (после разгона азиатской легкой конницы) весь французский контингент, потеряв много сил. Не успев ни отдохнуть, ни вернуться в конное состояние, он был охвачен турецкими тяжелоконными сипахами. Тут положение стало безнадежным.
От Белаш
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 23.11.2009 21:39:30

Что и позднее будет. Кстати, а как у турков было с идиотизмом командующих? (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (23.11.2009 21:39:30)
Дата 23.11.2009 21:51:17

то же все хорошо, см. осады мальты и родоса (-)