От Фукинава
К Д.И.У.
Дата 23.11.2009 16:49:01
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Сошлюсь на Дельбрюка

Янычары, или "новые войска" (Jeni dscheri), созданные примерно в 1330 г., были пешими лучниками наподобие английских лучников того времени, но имели совсем иную организацию. Это - постоянное дисциплинированное войско. Английские лучники - также профессионалы, но это - наемники, вербуемые для данной войны и распускаемые после заключения мира. Они возвращаются к своей гражданской профессии или ищут другой военной службы, или же разбойничают и бродят по стране.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 80. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2945]

Обязательным условием для поддержания в этом войске необходимых качеств и вместе с тем характерной чертой этого войска являлось абсолютно правильное и бесперебойное снабжение его продовольствием, и османские султаны добились того, чего не сумел добиться ни один христианский монарх того времени, - извлечения необходимых для этой цели средств от подвластных им подданных. Какое значение имел продовольственный вопрос во всей организации янычар, видно из забавных обозначений офицерских должностей: командир оды называется чорбаджи-баши, т.е. "раздатчиком супа", другой называется "главным поваром", третий - "квартирмейстером". Унтер-офицеры называются "погонщиками верблюдов".
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 81. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2946]

И про Никополь:

Успех был таким, каким никогда еще не был в эпоху крестовых походов. Во главе блестящего войска французских рыцарей стал юный граф де Невер, сын герцога Филиппа Бургундского.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
Одни французы собрали 1 000 рыцарей и пажей, а с вспомогательными комбаттантами, пожалуй, 2 500 человек; вся армия христиан насчитывала от 9 000 до 10 000 конных, из числа которых, за вычетом потерь во время похода и оставленных в гарнизонах, в сражении активно участвовало, примерно, 7 500 воинов, т.е. такое могучее воинство, что становятся понятными надменность и самонадеянность с которыми рыцари совершили
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
этот невероятный поход и шли в бой.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 86. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2951]
Неожиданное появление турок сразу же поставило армию христиан в очень плохое положение. Если бы в их распоряжении был хотя бы один день, то они двинулись бы навстречу туркам в открытую равнину; теперь же пришлось на виду неприятеля подниматься из долины, откуда ложбина вела на плоскогорье.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 87. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2952]
Янычары ожидали их на позиции, защищенной и укрепленной легким палисадом, - точное подобие позиции английских стрелков при Азинкуре. Не исключена возможность того, что англичане прямо подражали янычарам; английские рыцари также принимали участие в этом сражении и были свидетелями успеха турок.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 88. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2953]
Турецкие лучники занимали выгодную оборонительную позицию, а христиане дали себя спровоцировать на атаку этой позиции не сомкнутой массой, а разрозненными отрядами. Вдобавок Баязет приказал всадникам рассыпаться впереди янычар, а сам во главе сипаев спрятался за холмом.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 89. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2954]
От Д.И.У.
К Фукинава (23.11.2009 16:49:01)
Дата 23.11.2009 19:26:04

Re: Сошлюсь на...

Дельбрюк - автор не первой свежести. Очень многое в его писаниях было подкорректировано за последние 100 лет.

> Янычары, или "новые войска" (Jeni dscheri), созданные примерно в 1330 г., были пешими лучниками наподобие английских лучников того времени, но имели совсем иную организацию. Это - постоянное дисциплинированное войско. Английские лучники - также профессионалы, но это - наемники, вербуемые для данной войны и распускаемые после заключения мира. Они возвращаются к своей гражданской профессии или ищут другой военной службы, или же разбойничают и бродят по стране.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 80. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2945]

Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.

> Обязательным условием для поддержания в этом войске необходимых качеств и вместе с тем характерной чертой этого войска являлось абсолютно правильное и бесперебойное снабжение его продовольствием, и османские султаны добились того, чего не сумел добиться ни один христианский монарх того времени, - извлечения необходимых для этой цели средств от подвластных им подданных. Какое значение имел продовольственный вопрос во всей организации янычар, видно из забавных обозначений офицерских должностей: командир оды называется чорбаджи-баши, т.е. "раздатчиком супа", другой называется "главным поваром", третий - "квартирмейстером". Унтер-офицеры называются "погонщиками верблюдов".
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 81. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2946]

Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.

Однако речь шла о другом - о снабжении армии в походе (в любом случае, янычары составляли только небольшую часть стандартного турецкого войска). Тут турецкая организация в первые 200 лет была не лучше европейской, если вообще имелась.

>И про Никополь:

>Успех был таким, каким никогда еще не был в эпоху крестовых походов. Во главе блестящего войска французских рыцарей стал юный граф де Невер, сын герцога Филиппа Бургундского.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
> Одни французы собрали 1 000 рыцарей и пажей, а с вспомогательными комбаттантами, пожалуй, 2 500 человек; вся армия христиан насчитывала от 9 000 до 10 000 конных, из числа которых, за вычетом потерь во время похода и оставленных в гарнизонах, в сражении активно участвовало, примерно, 7 500 воинов, т.е. такое могучее воинство, что становятся понятными надменность и самонадеянность с которыми рыцари совершили
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 85. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2950]
>этот невероятный поход и шли в бой.

Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.

>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 86. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2951]
> Неожиданное появление турок сразу же поставило армию христиан в очень плохое положение. Если бы в их распоряжении был хотя бы один день, то они двинулись бы навстречу туркам в открытую равнину; теперь же пришлось на виду неприятеля подниматься из долины, откуда ложбина вела на плоскогорье.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 87. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2952]
>Янычары ожидали их на позиции, защищенной и укрепленной легким палисадом, - точное подобие позиции английских стрелков при Азинкуре. Не исключена возможность того, что англичане прямо подражали янычарам; английские рыцари также принимали участие в этом сражении и были свидетелями успеха турок.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 88. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2953]

Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).

>Турецкие лучники занимали выгодную оборонительную позицию, а христиане дали себя спровоцировать на атаку этой позиции не сомкнутой массой, а разрозненными отрядами. Вдобавок Баязет приказал всадникам рассыпаться впереди янычар, а сам во главе сипаев спрятался за холмом.
>[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 89. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2954]

И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.

Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.11.2009 19:26:04)
Дата 23.11.2009 20:45:31

Re: Сошлюсь на...

День добрый

>Только часть англ. лучников набиралась "разово". Другая часть постоянно находилась в свитах графов и баронов, которые в качестве капитанов нанимались на королевскую службу уже с готовыми воинскими отрядами.
----------
но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

>Как бы там ни было, многие позднесредневековые европейские государства (не только Англия) при необходимости набирали пехотные контингенты, способные противостоять янычарам.
-----------
например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.


>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
----------
и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.




>
>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
----------
это говорит о дурости европейского командования и не более


>
>Неправ тут Дельбрюк. Англичане начали использовать рогатки задолго до Азенкура. Поэтому сейчас считается, что это турки переняли данный тактический прием, применявшийся английскими наемниками в Италии в конце 14 в. (Хоквудом, в частности).
-------------
Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))
И, пропос, кроме янычар на том холме под Никполем сидело изрядное кол-во турецких союзников, из сербов и т.п. Так что я скорее поверю в усовершенствованную и доработанную тактику тимуридской пехоты, которая частенько занимала крепкую позицию, окружив себя телегами и арбами, для обстрела атакующего противника.


>И тем не менее французские рыцари, спешившись, забрались на эту укрепленную позицию, опрокинули и погнали янычар. Но собраться и вновь сесть на коней они уже не успели - были атакованы и окружены конным резервом во главе с Баязидом.
----------
Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

>Если бы в этот момент на помощь французам подоспела бОльшая венгерская часть армии, произошел бы перелом в пользу христиан. На практике вышло, что их разбили по частям. Но примечательно, что относительно небольшой французский контингент смог создать такую угрозу туркам.
-----------
Это опять же говорит об идиотизме европейских командиров, и не более.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 24.11.2009 01:15:08

Re: Сошлюсь на...

>но это были совершенно разные по качеству подразделения, нес па?. И профессиональных лучников из свит аристократов было существенно меньше.

В источниках особой разницы не просматривается. И "йоменские" чисто лучные подразделения из Юж. Уэльса и прилегающего марша, равно как из Сев. Англии, действовали вполне успешно. На них французам, причем в куда большем числе, чем при Никополе, ка-кто не очень удавалось налезть.
Лучников из свит было примерно (треть разных охранников, лесников и прикормленных однодворных вассалов). Обычно в свитах лучники и латники делились 1:1, во всей армии 3:1.

>например? Именно пример противостояния европейских пехотных контингентов янычарам в кон. 14-го века.То, что те же итальянские города имели качественную пехоту я в курсе.

Я недостаточно знаю историю этого региона, и не могу припомнить крупных сражений турок с западноевропейцами (кроме Никополя) в конце 14 в. В основном сражались на местном уровне - Марица 1371 г., Косово 1389 г. (заметим, сражение нелегко складывалось для турок, несмотря на меньшую численность и провинциальность сербов).

Но вот, к примеру, сражение у Белграда в 1456 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0 , в котором участвовал весь янычарский корпус. Венгров было меньше, их армия тоже была разношерстной не лучшего качества (скажем, гуситы всего 20-30 лет назад были значительно боеспособнее отборных венгерских контингентов), тем не менее, они победили. И что там такого исключительного показали янычары? Это была хорошая, устойчивая пехота, но не более того. В их гипотетической встрече с теми же гуситами я бы сделал ставку на гуситов (хоть те и были якобы "непрофессионалы").

>>Английские лорды тоже как-то кормили свои свиты в мирное время, и в совокупности профессиональных солдат в них было не меньше, чем янычаров. Вся разница в том, что первые были распределены среди многих феодалов, а вторые содержались централизованно.
>----------
>и именно это выделяло турок от остальных, до определенного логистического предела они успешно снабжали крупные группировки войск.

И в Столетней войне тоже снабжали крупные армии, до 30 тыс., и не только "турецкими методами". Например, 30-тыс. англ. армия год просидела под Кале в 1346-47 гг.

>>Это могучее якобы воинство (2,5 тыс. солдат - очень маленькое войско для Франции Столетней войны, когда собиралось и по 25 тыс., включая 6-8 тыс. рыцарей) было меньше по численности, чем турецкая армия.
>>И вводилось в бой по частям - французы атаковали в одиночку, пока большая венгерская часть оставалась лагере.
>----------
>это говорит о дурости европейского командования и не более

Сам крестовый поход располагал к некой безответственности - французы в нем ничего не теряли, кроме себя.
Но были и другие примеры вропейского командования. Вот если бы турки не были бы разгромлены Тимуром, прошли бы дальше в Европу и встретились в 1420-е гг. с Яном Жижкой? Скорее всего, события складывались бы не как у Никополя.

>Хокувуд использовал рогатки (хотя я лично это не встречал, но вам на слово поверю) в 70-е годы в Италии. Причем здесь вообще турки? Как они могли узнать, понять и оценить это новшество и применить в таком масштабе? все таки армия Баязида была несколько того, крупнее белого отряда :))

Османскую империю можно, в значительной степени, считать выкидышем европейской цивилизации. Эдаким казачеством наоборот. В неё постоянно стекались все озлобленные изгои, не нашедшие себя в новых внутриевропейских процессах. Которых турки с готовностью привечали и предоставляли хорошие должности. С 14 по 19 век включительно. К примеру, Омер-паша, главный турецкий командир в Крымскую войну - в девичестве Михаил Латас, сын австрийского офицера, к туркам переселился добровольно.

>Дык сам Базид, если конечно не врут источники, восхищался отвагой и искусством французов, наваливших вокруг себя горы трупов. То, что индивидуальное мастерство французского рыцаря было несравнимо выше, чем у простого янычара - в этом ни кто не сомневается.

Так ведь французских рыцарей было побольше, чем турецких янычар. И они были вроде как "любителями", тогда как янычары - "профессионалами" на казенном содержании.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 23.11.2009 23:50:35

АФАИК, особых гор там не было, а бОльшая часть рыцарей дисциплинированно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (23.11.2009 23:50:35)
Дата 24.11.2009 01:19:04

Re: АФАИК, особых

>...сдалась. Наваливала совсем меньшая часть.

Был холм с разными ямами и кольями, лезть на него пешком в полном рыцарском доспехе было нелегко, лез и бил янычар (после разгона азиатской легкой конницы) весь французский контингент, потеряв много сил. Не успев ни отдохнуть, ни вернуться в конное состояние, он был охвачен турецкими тяжелоконными сипахами. Тут положение стало безнадежным.
От Белаш
К Михаил Денисов (23.11.2009 20:45:31)
Дата 23.11.2009 21:39:30

Что и позднее будет. Кстати, а как у турков было с идиотизмом командующих? (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (23.11.2009 21:39:30)
Дата 23.11.2009 21:51:17

то же все хорошо, см. осады мальты и родоса (-)