От Гегемон
К Паршев
Дата 23.11.2009 01:55:20
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий
>>>> ...А не испанцы ли зачистили Иберийский полуостров от мусульман?
>>>Несомненно, высокой культурой?
>>Да, в конечном счете более высокой технической и политической культурой, претворившейся в военное превосходство.
>а можно конкретики, что за техническое и политическое превосходство?
А посмотрите на общественную структуру странхристианской Европы и североафриканских государств.
В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
А что мы видим у алжирских беев?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата 23.11.2009 11:43:15

Re: А религия...


>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>А что мы видим у алжирских беев?

Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?
От Гегемон
К Паршев (23.11.2009 11:43:15)
Дата 23.11.2009 12:39:11

Re: А религия...

Скажу как гуманитарий

>>В Европе - университеты, развитая правовая система и товарное ремесленное производство (а с 15 века - мануфактурное).
>>А что мы видим у алжирских беев?
>Т.е. реконкисту вели мануфактурщики против алжирских беев?
Реконкисту вели христиане против мусульман.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (23.11.2009 01:55:20)
Дата 23.11.2009 09:11:09

В Гранаде было то же самое что в Кастилии, алжирские беи вообще не показатель.

Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.
От Nicky
К Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата 23.11.2009 15:20:12

таки интересно что именно продемонстрировали итальянские войны

относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.
От Kmax
К Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата 23.11.2009 16:13:52

Re: таки интересно...

Здравствуйте!
>относительно испанцев - можно вспомнить Педро 2-го Арагонского, который вовсю лупил испанских мусульман, а вот при попытке вмешаться в войну с альбигойцами к северу от Пиренеев, потерпел сокрушительное поражение от северо-французских крестоносцев Монфора и погиб. такчто испанцы по-видимому не самые продвинутые в Европе в момент максимального накала реконкситы, тем не менее мусульман разгромили.
Там скорее случайность была.
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Nicky (23.11.2009 15:20:12)
Дата 23.11.2009 15:25:58

Типичная "испанская" организация созданная для войны против мавров

была сломана, в Гонсало Кордова провел коренную реорганизацию пехоты, которая впоследствии вылилась в ордонанс Карла 5 - создание терций
От Nicky
К Фукинава (23.11.2009 15:25:58)
Дата 23.11.2009 15:41:55

это верно конечно, только каким образом неоптимальность испанской системы

при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.
От Фукинава
К Nicky (23.11.2009 15:41:55)
Дата 23.11.2009 15:49:07

Re: это верно...

Приветствую Вас,
>при ее применении против французов, означает отсутствие превошодства испанцев над маврами.

Сдача Гранады в результате осады, строительство целого города для ее блокады. Выигрыша "Стычки королей" или "Королевоской перестрелки" маврами и сообщени хронистов о выиграшах маврами стычк, которые понудили Фердинанду запретить выводить тяжелую кавалерию из лагеря.

>ну и в скобках заметим - сам факт успешной реорганизации армии Великим капитаном свидетельствует о достаточно высоком профессионализме испанского командовани. которое способно было перестроиться на ходу а не следоваать тупо традиционной манере действий.

После тяжелого поражения, и перехода на 3 года к герилье, к которй испанская организация была лучше приспособлена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Д.И.У.
К Фукинава (23.11.2009 09:11:09)
Дата 23.11.2009 12:16:25

Гранаде - это затяжная агония мавританской Испании

>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.

Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

И в области техники на севере заметен намного более быстрый прогресс. Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах. К 1200 г. христианский север вполне сравнялся с югом в тяжелой коннице, замкостроении, осадной технике.
На море в 11-12 г. полное господство перешло к христианам, так что мавры-паломники в Мекку конца 12 в. должны были садиться на генуэзские галеры в мусульманской Картахене и плыть на них в мусульманскую Александрию, и эту монополию уже не пытались оспаривать. Стоило задуматься, почему такая перемена.

Гранада последние 200 лет только приспосабливалась к ситуации, платила дань кастильцам, играла на противоречиых Кастилии и Арагона, откровено заимствовла европейские изобретения типа арбалетов с воротом и вооружения тяжелой конницы, у неё были и специфические преимущества в виде высокой плотности наиболее фанатичного мусульманского населения, сбежавшегося туда со всей Испании, и природные "южные" плюсы в виде пригодности для выращивания сахарного тростника и производства самородной селитры высокого качества. Тем не менее, конец настал. И решающую роль сыграло превосходство христиан в осадной артиллерии (в том числе ввезенной из Франции и Фландрии).
От Kmax
К Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата 23.11.2009 15:54:02

Re: Гранаде -...

Здравствуйте!
Маленькое уточнение. В европах обычай отпускать появился как раз после крестовых походов. Заимствовали т.с. по разным причинам. Т.е. до этого в Европе брились
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Д.И.У. (23.11.2009 12:16:25)
Дата 23.11.2009 13:45:24

Re: Гранаде -...

>>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.
>
>Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
>Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.

они были тогда, несомненно, нехристианами?
От Д.И.У.
К Паршев (23.11.2009 13:45:24)
Дата 23.11.2009 16:37:03

Re: Гранаде -...

>>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.
>
>они были тогда, несомненно, нехристианами?

Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата 23.11.2009 18:37:08

Re: Гранаде -...

>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 18:37:08)
Дата 23.11.2009 19:54:30

Re: Гранаде -...

>>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
>
>Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

У христиан, невзирая на национальности, общество было однородно структурировано, причем развитие быстро выравнивалось по единому феодальному стандарту - три больших сословия, в каждом светская иерархия, фиксация прав и обязанностей каждого субъекта в соответствии с светским правом.
Поэтому у них внутренние конфликты были неглубокими, не мешали общему фронту против мавров. Т.е. в мирное время община могла ссориться с королевским наместником, вассал с сеньором, но перед мусульманской угрозой мелкие дрязги забывались и восстанавливалась иерархия.

У мавров же светское право не развивалось, будучи задавлено "вечным" религиозным. Поэтому их общество оставалось глубоко разнородным до самого конца - все вроде бы были мусульманами, но при этом продолжали придерживаться частных обычаев и клановые/родовые привязанности ставить выше установленной законом подчиненности.

Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

Причем в разных городах и областях приходили к власти, после взаимной борьбы, представители разных категорий. Что предопределило два катастрофических распада мусульманской Испании на мини-государства в 1031 и 1229 гг.
Христианская Испания тоже была разделена на отдельные королевства, но они обычно оказывали друг другу помощь против мусульман и уж никогда не призывали последних для борьбы с единоверцами. Тогда как для мусульманских тайфа (мини-королевств) это было обычное дело.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 19:54:30)
Дата 23.11.2009 20:27:15

Re: Гранаде -...

Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
От Рустам
К Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата 24.11.2009 09:01:45

Re: Гранаде -...

Доброго здоровья!
>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
Нарисованная Д.И.У. картина:
>Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

в той или иной мере справедлива почти для всех более-менее значимых исламских государств. И Хорезм хоть домонгольский, хоть пост-, и Египет и Сирия Саладина и мамлюков, и даже "османы".Везде есть подобная категория.
С Уважением, Рустам
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата 24.11.2009 01:28:05

Re: Гранаде -...

>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

Когда в европейских государствах тоже образовалась вертикаль, хотя бы на уровне Австрии и ранней Речи Посполитой, столкновения с ней турецкая вертикаль не выдержала. Следовательно, кто был прогрессивнее?

Турки одерживали успехи, только пока вели с рыхлыми провинциальными балканскими государствами - или внутренне слабыми Болгарией и Венгрией, или незрелыми валашским и сербским государствами. Или с мелкими периферийными контингентами западноевропейцев, типа итальянских факторий в Греции или крестоносцев.

Об их силе можно было бы судить, только если бы им довелось встретиться в 15 в. с общеитальянской или общегерманской армией.
В 16 в., разгромив Венгрию, они уже не могли ничего сделать с империей Габсбургов. Которая, однако, была парализована сначала войной с Францией (до 1559 г.), потом борьбой с протестантами.
От Паршев
К Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата 23.11.2009 17:37:36

Re: Гранаде -...


>... Христианство не было помехой этой эволюции.


то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.
От Д.И.У.
К Паршев (23.11.2009 17:37:36)
Дата 23.11.2009 19:27:41

Re: Гранаде -...

>>... Христианство не было помехой этой эволюции.
>

>то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

Правильнее сказать, что мешало в меньшей степени.
Об этом речь шла с самого начала.