От Паршев
К Д.И.У.
Дата 23.11.2009 13:45:24
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: Гранаде -...

>>Техническое превосходство испанцев во время Реконкисты было весьма условным, особенно с т. з. организании и тактики БД, что и продемонстрировали Итальянские войны.
>
>Христианский мир смог предложить светскую в своей основе организацию общества (феодальная иерархия + римское право), оказавшуюся более эффективной, чем "солидарность исламской общины". Самоуправление и саморегулирование западноевропейского образца создали лучше структурированное, более сплоченное, комфортное, легче развивающееся общество. Примечательно почти полное отсутствие перебежчиков и переселенцев с севера на юг и упорное сопротивление христианских сельских общин и городов установлению мусульманской власти в период развитого феодализма.
>Вследствие этого христианские государства с определенного момента (11 в.) стали более многолюдными и быстрее богатели (хотя у мусульманского юга, основанного на месте старых цивилизаций, была огромная фора в этом отношении).

>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.

они были тогда, несомненно, нехристианами?
От Д.И.У.
К Паршев (23.11.2009 13:45:24)
Дата 23.11.2009 16:37:03

Re: Гранаде -...

>>.... Еще в 1000 г. северян на юге рассматривали как грязных бородатых дикарей в шкурах.
>
>они были тогда, несомненно, нехристианами?

Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата 23.11.2009 18:37:08

Re: Гранаде -...

>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.

Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 18:37:08)
Дата 23.11.2009 19:54:30

Re: Гранаде -...

>>Они еще не эволюционировали в развитое феодальное общество. Христианство не было помехой этой эволюции. А вот ислам - был, поэтому родоплеменные пережитки и связанные с ними раздробленность сохранялись у мавров до самого конца.
>
>Христиане воевлаи между собой куда чаще, чем с мусульманами. Но раздробленность только у мавров, почему?

У христиан, невзирая на национальности, общество было однородно структурировано, причем развитие быстро выравнивалось по единому феодальному стандарту - три больших сословия, в каждом светская иерархия, фиксация прав и обязанностей каждого субъекта в соответствии с светским правом.
Поэтому у них внутренние конфликты были неглубокими, не мешали общему фронту против мавров. Т.е. в мирное время община могла ссориться с королевским наместником, вассал с сеньором, но перед мусульманской угрозой мелкие дрязги забывались и восстанавливалась иерархия.

У мавров же светское право не развивалось, будучи задавлено "вечным" религиозным. Поэтому их общество оставалось глубоко разнородным до самого конца - все вроде бы были мусульманами, но при этом продолжали придерживаться частных обычаев и клановые/родовые привязанности ставить выше установленной законом подчиненности.

Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

Причем в разных городах и областях приходили к власти, после взаимной борьбы, представители разных категорий. Что предопределило два катастрофических распада мусульманской Испании на мини-государства в 1031 и 1229 гг.
Христианская Испания тоже была разделена на отдельные королевства, но они обычно оказывали друг другу помощь против мусульман и уж никогда не призывали последних для борьбы с единоверцами. Тогда как для мусульманских тайфа (мини-королевств) это было обычное дело.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 19:54:30)
Дата 23.11.2009 20:27:15

Re: Гранаде -...

Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
От Рустам
К Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата 24.11.2009 09:01:45

Re: Гранаде -...

Доброго здоровья!
>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.
Нарисованная Д.И.У. картина:
>Даже если отставить бесправную христианскую и неполноправную еврейскую общины, мусульманская "умма" Испании делилась на следующие категории:
1) потомки испано-римского населения, обычно сохранявшие романский язык и после обращения в ислам - самый низший слой;
2) потомки вестготской знати;
3) потомки арабских племен, пришедших из Йемена в Сев. Африку через Египет - привилегированный слой;
4) потомки берберских племен-союзников арабов в 711 г. (причем они и века спустя сохраняли клановое деление "по племенам) - слой выше "аборигенов", но ниже арабов;
5) потомки сирийцев-горожан, приехавших в 8-9 вв. - тоже стоявший особняком зажиточный слой, игравший важную роль в городах и в мореходстве;
6) потомки вторичных волн арабизированных берберов, пришедшие в Испанию с альморавидами в конце 11 века и с альмохадами в конце 12 в. - эти "захватчики" были на ножах со всеми предшествующими категориями.

в той или иной мере справедлива почти для всех более-менее значимых исламских государств. И Хорезм хоть домонгольский, хоть пост-, и Египет и Сирия Саладина и мамлюков, и даже "османы".Везде есть подобная категория.
С Уважением, Рустам
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 20:27:15)
Дата 24.11.2009 01:28:05

Re: Гранаде -...

>Я не понял, а почему Вы берете частный случай мавров и переносите его на все исламские государства? Через некоторое время у нас появятся османы со вполне сбее централизованной структурой - нынешняя "вертикаль" обзавидуется. И никакой ислам им в этом не помешает.

Когда в европейских государствах тоже образовалась вертикаль, хотя бы на уровне Австрии и ранней Речи Посполитой, столкновения с ней турецкая вертикаль не выдержала. Следовательно, кто был прогрессивнее?

Турки одерживали успехи, только пока вели с рыхлыми провинциальными балканскими государствами - или внутренне слабыми Болгарией и Венгрией, или незрелыми валашским и сербским государствами. Или с мелкими периферийными контингентами западноевропейцев, типа итальянских факторий в Греции или крестоносцев.

Об их силе можно было бы судить, только если бы им довелось встретиться в 15 в. с общеитальянской или общегерманской армией.
В 16 в., разгромив Венгрию, они уже не могли ничего сделать с империей Габсбургов. Которая, однако, была парализована сначала войной с Францией (до 1559 г.), потом борьбой с протестантами.
От Паршев
К Д.И.У. (23.11.2009 16:37:03)
Дата 23.11.2009 17:37:36

Re: Гранаде -...


>... Христианство не было помехой этой эволюции.


то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.
От Д.И.У.
К Паршев (23.11.2009 17:37:36)
Дата 23.11.2009 19:27:41

Re: Гранаде -...

>>... Христианство не было помехой этой эволюции.
>

>то есть главная заслуга христианства в том, что оно не мешало.

Правильнее сказать, что мешало в меньшей степени.
Об этом речь шла с самого начала.