От Nicky
К Kosta
Дата 23.11.2009 14:38:56
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

так одно дело проигрывать в Палестине а совсем другое побеждать на Луаре

"но мы вас никогда не отгоняли от Эврота", как сказал спартанец афинянину
очевидно что в эпоху крестовых походов христианский мир владел инициативой и наступал на мир ислама. потом все переменилось на какаое-то время в османскую эпоху
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 14:38:56)
Дата 23.11.2009 14:44:10

Re: так одно...

Ну Луара это совсем сказочные времена. пожалуй, даже более сказочные чем времена спартанцев и афинян. Кажется, там даже место боя с разбросом в 200 км определяют, а уж прочие подробности вообще в тумане. Есть вообще мнение, что это был мелкий набег, впоследствии раздутый в победу, "изменившую мир".
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 14:44:10)
Дата 23.11.2009 14:52:19

дело не в локализации битвы при Туре а в самом факте

что мусульманскую агрессию отражали фактически в глубине Западной европы
а была ли приниципальной победа Карла Мартелла, или же вытеснение карлолингами мусульман из Лангедока вопрос в данном случае не важный
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 14:52:19)
Дата 23.11.2009 15:33:29

Re: дело не...

>что мусульманскую агрессию отражали фактически в глубине Западной европы
>а была ли приниципальной победа Карла Мартелла, или же вытеснение карлолингами мусульман из Лангедока вопрос в данном случае не важный

Вы, ИМХО, напрасно пытаетесь мылсить современными геополитическими категориями по отношению к 8 веку. Какая уж там Западная Европа?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 15:33:29)
Дата 23.11.2009 15:35:28

ну заменим на "христианский мир".

я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 15:35:28)
Дата 23.11.2009 16:18:56

Re: ну заменим...

>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого

Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 16:18:56)
Дата 23.11.2009 17:06:44

Ре: ну заменим...

>>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого
>
>Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.

юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.
крестовые походы переносят фронт к главным сентрам мусульманской цивилизации (Египту, Сирии). положим крестовый поход Луи-9 в Египет закончился полным крахом, но, во-первых, он сумел его предпринять ,а во вторых, сама по себе Западная европа, и даже Франция, не так и пострадала от этого провала. За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 17:06:44)
Дата 23.11.2009 18:30:39

Ре: ну заменим...

>юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
>в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.

Торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. До полного краха там еще уйма времени. И даже после полного краха это будет крах нескольких эмиратов на дальнем (для ислама) Западе. Если вспомнить, что ВСЯ Северная Африка в началу арабского нашествия была христианской, то успех несколько побледнеет, нет?


>За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.

А через 300 лет христане будт пытаться утвердиться на северных окраинаъх Африки, что вызовет череду военных катастроф, вполне сопоставимых со сражением э-э-э... точного места которого мы до сих пор не знаем. И что, это снова будет свидетельствовать о качественном превосходстве ислама?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 18:30:39)
Дата 23.11.2009 18:43:09

Ре: ну заменим...

>>юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
>>в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.
>
>Торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. До полного краха там еще уйма времени.

посыпалась мусульманская Андалузия - Кордова, Севилья. Гранада вполне себе реликт былого арабского могущества. редкие попытки африкснских мусульман что либо предпринять завершались крахом типа Рио Саладо.

И даже после полного краха это будет крах нескольких эмиратов на дальнем (для ислама) Западе. Если вспомнить, что ВСЯ Северная Африка в началу арабского нашествия была христианской, то успех несколько побледнеет, нет?

конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

>>За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.
>
>А через 300 лет христане будт пытаться утвердиться на северных окраинаъх Африки, что вызовет череду военных катастроф, вполне сопоставимых со сражением э-э-э... точного места которого мы до сих пор не знаем. И что, это снова будет свидетельствовать о качественном превосходстве ислама?

для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 18:43:09)
Дата 23.11.2009 18:46:32

Ре: ну заменим...

>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?

>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.

ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 18:46:32)
Дата 23.11.2009 18:53:31

Ре: ну заменим...

>>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась
>
>Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?


имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

>>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.
>
>ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?

Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 18:53:31)
Дата 23.11.2009 18:59:31

Ре: ну заменим...

>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.

Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 18:59:31)
Дата 23.11.2009 19:07:47

Ре: ну заменим...

>>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине
>
>Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы


>>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.
>

>Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?

это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях. разница имхо как между христианскими империями - испанской при Филиппе 2-м и британской при Виктории.
хотя могу согласиться что это частности которыми можно в первом приближении пренебречь
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 19:07:47)
Дата 23.11.2009 20:22:43

Ре: ну заменим...

>
>ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы

Арабы\берберы потом пересядут с коней на корабли, и будут "забегать" аж до 18 века и до самого Ла-Манша.



>это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях.

А? мне казалось, им было запрещено носить оружие.
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 16:18:56)
Дата 23.11.2009 16:45:17

Re: ну заменим...

>>я собственно хочу сказать что соотношение сил между "христианским" и "исламским" миром с 8 по 12 век изменилось радикально в пользу первого
>
>Да? И что такого произошло в 1100-х, что говорило бы об этом? Линия фронта проходит по Анатолии, Египет и Африка потеряны на века. Из палестины крестоносцев вышибут в следующем веке. Впереди потеря Константинополя и Балкан. Я не вижу никакого "радикализма" в упор.

Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации. Она Сев. Африку и Константинополь не теряла.
Потеря же владений в Леванте - ни в коей мере не результат технического отставания. Причина - в новых механизмах внутреннего развития, обозначившихся в Зап. Европе в 13 в. и перенаправивших энергию и занятость населения на внутренние задачи. Просто-напросто был потерян интерес к Палестине, поток крестоносцев иссяк и численный перевес мусульман там стал неодолимым.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 16:45:17)
Дата 23.11.2009 17:05:06

Re: ну заменим...

>Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации.

Ну даже без Восточной Европы мы не имеем сколь-нибудь ярких подтверждений радикального перелома ситуации в противостоянии католицизма/ислама в 12 в.
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 17:05:06)
Дата 23.11.2009 19:57:12

Re: ну заменим...

>>Речь, очевидно, идет о западноевропейской римско-католической цивилизации.
>
>Ну даже без Восточной Европы мы не имеем сколь-нибудь ярких подтверждений радикального перелома ситуации в противостоянии католицизма/ислама в 12 в.

Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения. В последующие века появились и внешние результаты.
От Kosta
К Д.И.У. (23.11.2009 19:57:12)
Дата 23.11.2009 20:18:33

Re: ну заменим...

>Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения.

В чем они заключаются? Я пока не увидел ничего, кроме серии военных побед. Ислам потеряет иберию. которую потом с лихвой компенсирует Балканами и востоком Средиземноморья. И вплоть до конца 17 века на фронет будет равновесие. А тянуть "ускорение" аж с 12 века к 17-му - не слишком ли большйо детерменизм?
От Д.И.У.
К Kosta (23.11.2009 20:18:33)
Дата 24.11.2009 01:35:10

Re: ну заменим...

>>Мы имеем подтверждения ускоренного социального, экономического, технического развития западноевропейского мира о сравнению с мусульманским - самого начала ускорения.
>
>В чем они заключаются? Я пока не увидел ничего, кроме серии военных побед. Ислам потеряет иберию. которую потом с лихвой компенсирует Балканами и востоком Средиземноморья. И вплоть до конца 17 века на фронет будет равновесие. А тянуть "ускорение" аж с 12 века к 17-му - не слишком ли большйо детерменизм?

"Борьба с исламом" не была главным содержанием европейской жизни. Основная энергия европейских обществ уходила на созидательное развитие государственной организации, экономики, техники, культуры - с издержками в виде междоусобиц развитие всегд споряжено в сконфликтами). В результате европейская социальная организация и техника постепенно выходили вперед по сравнению с застойными мусульманскими. Наконец, это опережение достигло критического уровня, и исламский мир был без особых усилий и потерь завоеван европейскими державами.