От Nicky
К Kosta
Дата 23.11.2009 18:43:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Ре: ну заменим...

>>юг Франции, юг Италии, средиземноморские острова отвоеваны у мусульманских завоевателей
>>в Испании мусульмане держатся только в качестве вассалов марокканских держав альморавидов и альмохадов. причем военные победы мусульман ( Салака,Уклес, Аларкос ) приносят только времнное облегчение их положения, в то время как победа христиан при Лас Новас де Толосе означает полный крах мусульманской Испании.
>
>Торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. До полного краха там еще уйма времени.

посыпалась мусульманская Андалузия - Кордова, Севилья. Гранада вполне себе реликт былого арабского могущества. редкие попытки африкснских мусульман что либо предпринять завершались крахом типа Рио Саладо.

И даже после полного краха это будет крах нескольких эмиратов на дальнем (для ислама) Западе. Если вспомнить, что ВСЯ Северная Африка в началу арабского нашествия была христианской, то успех несколько побледнеет, нет?

конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

>>За 400 лет до того все было наоборот - мусульмане (неудачно) пытались утвердитсься на южных окраинах Франции и Италии.
>
>А через 300 лет христане будт пытаться утвердиться на северных окраинаъх Африки, что вызовет череду военных катастроф, вполне сопоставимых со сражением э-э-э... точного места которого мы до сих пор не знаем. И что, это снова будет свидетельствовать о качественном превосходстве ислама?

для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 18:43:09)
Дата 23.11.2009 18:46:32

Ре: ну заменим...

>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась

Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?

>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.

ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 18:46:32)
Дата 23.11.2009 18:53:31

Ре: ну заменим...

>>конечно большая часть "арабского мира" это земли завоеванные у христианской византии, и задача их полного отвоевания никакими более или менее вменяемыми людьми н ставилась
>
>Т.е. как это не ставилась? А 8 крестовых походов - в том числе в Египет!?


имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

>>для анализа соотношения сил и владения "исторической инициатовной" принципиален вопрос "кто наступает" а не кто выигрывает то или иное более иле менее громкое сражение на своей территории.
>
>ОК. Венеция в 17 веке наступает или обороняется в Восточном Средиземноморье?

Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 18:53:31)
Дата 23.11.2009 18:59:31

Ре: ну заменим...

>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине

Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.

Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?
От Nicky
К Kosta (23.11.2009 18:59:31)
Дата 23.11.2009 19:07:47

Ре: ну заменим...

>>имхо конечно - цель похода в Египет была "подрубить ствол" мусульманского натиска в Палестине
>
>Так и забег к Луаре, есть такое мнение, был с мыслью - чисто пограбить.

ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы


>>Обороняется. это другой виток конфликта когда османская Турция ведет наступление на христианскеи государства на Балканах, в Средиземноморье и Восточной Европе. при этом Турция никогда не была чисто мусульманской державой в том же смысле что и Арабский халифат.
>

>Я не понял этой мысли. Там что, ислам какой-то другой был? А Иберийские эмираты были "чисто мусульманскими державой в том же смысле что и Арабский халифат"?

это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях. разница имхо как между христианскими империями - испанской при Филиппе 2-м и британской при Виктории.
хотя могу согласиться что это частности которыми можно в первом приближении пренебречь
От Kosta
К Nicky (23.11.2009 19:07:47)
Дата 23.11.2009 20:22:43

Ре: ну заменим...

>
>ну так и вопрос, кто к кому забегает. в 8 веке - арабы а в 12 -европейцы

Арабы\берберы потом пересядут с коней на корабли, и будут "забегать" аж до 18 века и до самого Ла-Манша.



>это мысль возможно спорная, но вместе с тем в формировании и функционировании Османской империи христианские подданые султана играли значительную роль , в том числе и в военных действиях.

А? мне казалось, им было запрещено носить оружие.