ВИФ2 NE : Ветка : Re: сходу

От	Keilformation
К	bedal
Дата	23.11.2009 09:51:40
Рубрики	11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: сходу

>Это-то не фокус, тут легко теории строить. А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.
Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.

От	Басов
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 15:45:48

По банковскому проценту

>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
Магомет был купец, и прибыль торговую считал платой за риск.
А ростовщиков сильно не любил, ибо считал, что прибыль ростовщика, то есть банковский процент, есть использование времени, которое принадлежит, с его точки зрения, исключительно богу.
То есть ростовщики, с его точки зрения, суть святотатцы.
С уважением

От	Chestnut
К	Басов (23.11.2009 15:45:48)
Дата	23.11.2009 15:55:17

в общем, современные т нз "исламские финансы" это

>>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
>Магомет был купец, и прибыль торговую считал платой за риск.
>А ростовщиков сильно не любил, ибо считал, что прибыль ростовщика, то есть банковский процент, есть использование времени, которое принадлежит, с его точки зрения, исключительно богу.
>То есть ростовщики, с его точки зрения, суть святотатцы.

попытки изо всех сил прикрыть обычные банковские операции исламскими фиговыми листиками. Что особенно интересно при отсутствии в исламе единого трактования норм шариата, но зато предоставляет замечательную кормушку как для банков, предоставляющих такие услуги своим набожныи клиентам, так и, в особенности, для многочисленных присосавшихся к процессу улемов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	NV
К	Chestnut (23.11.2009 15:55:17)
Дата	23.11.2009 16:09:52

Не согласен

>>>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
>>Магомет был купец, и прибыль торговую считал платой за риск.
>>А ростовщиков сильно не любил, ибо считал, что прибыль ростовщика, то есть банковский процент, есть использование времени, которое принадлежит, с его точки зрения, исключительно богу.
>>То есть ростовщики, с его точки зрения, суть святотатцы.
>
>попытки изо всех сил прикрыть обычные банковские операции исламскими фиговыми листиками. Что особенно интересно при отсутствии в исламе единого трактования норм шариата, но зато предоставляет замечательную кормушку как для банков, предоставляющих такие услуги своим набожныи клиентам, так и, в особенности, для многочисленных присосавшихся к процессу улемов

с точки зрения чисто денежной, это не предоставление денег под процент, а соинвестирование с правом на долю коммерческой прибыли. Ну и, соответственно, понесение убытков при неудаче. Причем на должника повесить свою долю убытков нельзя. В общем, в неисламском мире это называется венчурный фонд, как я уже ранее говорил.

Виталий

От	Chestnut
К	NV (23.11.2009 16:09:52)
Дата	23.11.2009 16:16:39

Re: Не согласен

>>попытки изо всех сил прикрыть обычные банковские операции исламскими фиговыми листиками. Что особенно интересно при отсутствии в исламе единого трактования норм шариата, но зато предоставляет замечательную кормушку как для банков, предоставляющих такие услуги своим набожныи клиентам, так и, в особенности, для многочисленных присосавшихся к процессу улемов
>
>с точки зрения чисто денежной, это не предоставление денег под процент, а соинвестирование с правом на долю коммерческой прибыли. Ну и, соответственно, понесение убытков при неудаче. Причем на должника повесить свою долю убытков нельзя. В общем, в неисламском мире это называется венчурный фонд, как я уже ранее говорил.

это оно на словах так. Реально обычно обставляется так, чтобы в итоге инструмент был малоотличим от нормальных займов и прочего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 15:16:02

Ре: сходу

>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество.
+++
в христианстве тоже.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 11:01:42

Наработаны вполне ростовщические схемы.

>>Это-то не фокус, тут легко теории строить. А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.
>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.

"К слову сказать, эту тему достаточно подробно и внимательно в 60 годах прошлого века рассмотрел французский востоковед Максим Роденсон в своей книге «Ислам и капитализм». Сразу скажу, он сделал вывод, что не существовало в принципе в исламской культуре, в исламской цивилизации каких-то тормозов или ограничений для развития капитализма, в частности в связи с этим ссудным процентом.

Прежде всего, он на основе ряда востоковедных арабистических выкладок показал, что в принципе запрет, который существует в Коране на ссудный процент, на лихву, на риба, не вполне четок в том отношении, что слово «риба» в VII веке, когда пророку Мухаммеду был ниспослан Коран, употреблялось в разных смыслах. И не исключено, что один из вариантов ссудного процента запрещался и осуждался, скажем, слишком большой ссудный процент, при котором, например, за какую-то ссуду должны были выплачивать 100% от суммы, т.е. удваивать ее по истечении определенного срока. Но дело не только в этом, но и в том, что этот запрет обходился в реальной экономике исламской культуры и исламской цивилизации. Было достаточно большое количество книг, трактатов, которые позволяли обойти этот запрет, причем не нарушая шариатских принципов, установлений ислама. Это отчасти похоже на различные схемы уплаты налогов. В принципе можно найти такую схему, которая не является противозаконной, криминальной, но все-таки позволяет снизить расходы.

И средневековые мусульмане, для которых очень важной была шариатская квалификация тех или иных действий, разработали целую систему для того, чтобы обойти этот запрет. Приведу один пример. Скажем, если человеку нужна была какая-то сумма, он шел к ростовщику, а ростовщики располагали финансовым капиталом. И в этом случае человек брал заем под определенные проценты. Но, и это очень важный момент, этот заем оформлялся особо. Существовал специальный термин «двойная покупка» или «двойная продажа». Подразумевалось то, что ростовщик не предоставлял заем, а оформлял договор купли-продажи, предположим, на книгу. Заемщик получал книгу и должен был уплатить за нее, скажем, 130 динаров по прошествии определенного времени, скажем, года. Заемщик тут же продавал эту книгу обратно кредитору, но не за 130, а за 100 динаров. Тем самым он получал на руки 100 динаров и должен был выплатить кредитору спустя год 130 динаров. И здесь займа как такового не было, что очень важно иметь в виду. Т.е. юридически и вербально, терминологически — это были две покупки."

http://www.wpec.ru/text/200706051411.htm

и

http://www.bekkin.ru/downloads/Riba.pdf

От	Keilformation
К	СанитарЖеня (23.11.2009 11:01:42)
Дата	23.11.2009 11:44:55

Возможно и так

>>>Это-то не фокус, тут легко теории строить. А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.
>>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
>
>"К слову сказать, эту тему достаточно подробно и внимательно в 60 годах прошлого века рассмотрел французский востоковед Максим Роденсон в своей книге «Ислам и капитализм». Сразу скажу, он сделал вывод, что не существовало в принципе в исламской культуре, в исламской цивилизации каких-то тормозов или ограничений для развития капитализма, в частности в связи с этим ссудным процентом.

Спасибо за ссылки, интересно было бы узнать как Роденсон объясняет лидерство Европы по отношении к мусульманскому миру.
Хитрые способы обойти запреты демонстрировал еще Ходжа Насреттдин но это не заменит систематических банковских услуг.

От	Д.И.У.
К	Keilformation (23.11.2009 11:44:55)
Дата	23.11.2009 12:37:28

Re: Возможно и...

>>>>Это-то не фокус, тут легко теории строить. А вот каким образом отсталая Европа выскочила вперёд мусульманского мира - до сих пор не понимю, хотя читал много разного.
>>>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
>>
>>"К слову сказать, эту тему достаточно подробно и внимательно в 60 годах прошлого века рассмотрел французский востоковед Максим Роденсон в своей книге «Ислам и капитализм». Сразу скажу, он сделал вывод, что не существовало в принципе в исламской культуре, в исламской цивилизации каких-то тормозов или ограничений для развития капитализма, в частности в связи с этим ссудным процентом.
>
>Спасибо за ссылки, интересно было бы узнать как Роденсон объясняет лидерство Европы по отношении к мусульманскому миру.
>Хитрые способы обойти запреты демонстрировал еще Ходжа Насреттдин но это не заменит систематических банковских услуг.

На этих хитрецов регулярно находился ортодокс, тыкавший пальцем в строчки корана и сунн и требовавших их буквального и неукоснительного выполнения. Поэтому тормоза были, и вполне внутриисламские, не имевшие отношения к евреям. И объективный факт, что банковское и страховое дело развивалось в Италии, Южной Франции, Каталонии намного свободнее, шире и сложнее, чем в мусульманских городах, где "протобанкиры" ощущали себя под постоянной угрозой.

От	Rwester
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 10:35:20

ага, щаз выясним...

Здравствуйте!

>Есть мнение :) что главная причина в мусульманском запрете на ростовщичество. Отсутствие кредита практически выключает переборный алгоритм технологий и приводит к застою.
что главная причина запрета на ростовщичество в исламе - еврейское лобби:-).

Дело, имхо, не в банковской деятельности, тк она всего лишь ответ на потребности общества. Изначальном, напомню, это был просто способ трансферта денежных средств по миру.

Рвестер, с уважением

От	ЖУР
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 10:22:53

А разве ростовщичеством и там и там не одна нация занималась? (-)

От	Игорь Островский
К	ЖУР (23.11.2009 10:22:53)
Дата	23.11.2009 22:04:57

В исламском мире этим занимались хртистиане (-)

От	NV
К	Keilformation (23.11.2009 09:51:40)
Дата	23.11.2009 10:04:12

Наличие исламского банкинга

От	Дмитрий Козырев
К	NV (23.11.2009 10:04:12)
Дата	23.11.2009 10:14:25

А когда он реально появился? (-)

От	NV
К	Дмитрий Козырев (23.11.2009 10:14:25)
Дата	23.11.2009 10:26:28

Да в средние века и появился, поскольку ростовщичество

было запрещено, а торговля, коей исламское средневековое общество в значительной степени жило, в кредите нуждалась. Вот и придумали механизм, причем достаточно нехитрый. Собственно, в неисламском мире венчурные фонды примерно так и работают.

Виталий

От	Д.И.У.
К	NV (23.11.2009 10:26:28)
Дата	23.11.2009 12:31:29

Re: Да в...

>было запрещено, а торговля, коей исламское средневековое общество в значительной степени жило, в кредите нуждалась. Вот и придумали механизм, причем достаточно нехитрый. Собственно, в неисламском мире венчурные фонды примерно так и работают.

Этот механизм работал очень плохо, по принципу шаг вперед - шаг назад; "либералы" регулярно осаживались "традиционалистами". Именно потому, что запрет на ростовщичество прописан в исламе более явно и недвусмысленно, чем в христианстве.

Так что это особенность ислама - действительно была очень значимым тормозящим фактором (хотя и не единственным). Особенно заметным в мореплавании, и одной из важных причин проигрыша Генуе, Венеции, Барселоне и проч.