От astro-02
К 13
Дата 19.11.2009 13:18:47
Рубрики ВВС;

Re: У китайской

>А о масштабах их промышленного шпионажа можно судить по их уже пущенным в серию изделиям ... :)))
Так можно судить только о текущих приоритетах. Об уровне шпионажа (масштабы понятны и так) можно судить о способности выйти на массовое производство свиснутых изделий надлежащего качества. Здесь все ок
От Фигурант
К astro-02 (19.11.2009 13:18:47)
Дата 19.11.2009 15:20:26

Re: У китайской

> о способности выйти на массовое производство свиснутых изделий надлежащего качества. Здесь все ок
Ну и какие свиснутые изделия надлежащего качества они произвели? И надлежащего для чего? Если для нужд НОАК - то да, тут все ок. Если на экспорт - пока тут еще не шоколадно, предпочитают оригинал :)
Старый советский движок до ума доводят, С-300 15 лет копировали и недокопировали, с РСЗО дела кое-как еще идут, но опять же гарантии нет, корабельную РЛС у США сперли и сейчас маются потому что выяснили что на бумаге все было гладко, а на деле к Шпаю амеры шли лет 20.
В области БТТ у них все же опыт уже на несколько десятилетий набирается, в том числе и по копированию. Тут и кадры есть, и опыт.

Хотя они конечно это все прекрасно знают и головокружения от успехов у них не наблюдается: нормально работают в правильном направлении и разрабатывают свои, типично китайские, фичи, и что характерно, гораздо с меньшим пиаром и шумом.

От astro-02
К Фигурант (19.11.2009 15:20:26)
Дата 19.11.2009 17:49:14

Re: У китайской

>Ну и какие свиснутые изделия надлежащего качества они произвели?
Какого угодно. У меня прекрасный Мак, собран в
Китае. Прекрасный китайский телескоп. Куча другой электроники, оптики, одежды. Машина не китайская, но сомнений в том, что скоро они будут конкурентоспособны - мало. Китай создаёт промышленность, выпуская ликвидные товары. Ну и правильно делает. А РСЗО - приложится. У нас же скоро будут проблемы из-за массовой утраты технологической и инженерной культуры. Тут уж не до оборонки - скоро санки разучатся делать.
От Фигурант
К astro-02 (19.11.2009 17:49:14)
Дата 19.11.2009 18:05:28

Aга, вы о ширпотребе

ну тут промшпионаж и техсредства вне игры - Запад все комплектующие и промлинейки и станки итд итп сам поставляет.
Лишь бы своим рабочим не платить и бабки пилить.
Т.е. полный офф-топ.
А хай-тек за них никто делать не будет. КНР - аутсорсерный ВПК для нужд НАТО - даже Том Клэнси до такого не додумался.
От astro-02
К Фигурант (19.11.2009 18:05:28)
Дата 19.11.2009 18:22:04

Re: Aга, вы...

>ну тут промшпионаж и техсредства вне игры - Запад все комплектующие и промлинейки и станки итд итп сам поставляет.
>Лишь бы своим рабочим не платить и бабки пилить.
>Т.е. полный офф-топ.
>А хай-тек за них никто делать не будет. КНР - аутсорсерный ВПК для нужд НАТО - даже Том Клэнси до такого не додумался.
Вы все не о том. Речь идёт о целенаправленном формировании в Китае полноценной современной промышленной базы. Неважно какими методами она достигается - рыцарями плаща и кинжала, или принуждением к переводу производства в Китай. Важно, что достигается, и задача решается - но иными средствами, нежели буквально понятый Вами (как воровство) шпионаж.
Не думаю, что США и ЕС в восторге от создания в Китае собственного авиастроения. Но компании обеих стран действительно много помогли этому.
Ну и молодцы китайские политики.
От Евгений Путилов
К astro-02 (19.11.2009 18:22:04)
Дата 19.11.2009 22:49:22

Re: Aга, вы...

>Речь идёт о целенаправленном формировании в Китае полноценной современной промышленной базы. Неважно какими методами она достигается - рыцарями плаща и кинжала, или принуждением к переводу производства в Китай. Важно, что достигается, и задача решается - но иными средствами, нежели буквально понятый Вами (как воровство) шпионаж.

Окончательная оценка зависит от того, какие цели пытается достичь Китай этой самой промбазой? Если бросить вызов тем, у кого тащит и легально перенимает опыт, то китайский путь бесперспективен. СССР тоже много разного перенимал, крал, но путь к великой державе проложили свои собственные научно-технологические прорывы(в том же танкостроении для ВМВ, в ракетостроении для Холодной войны). Но есл цель КНР в создании и поддержании элементарной системы жизнеобоспечения для своего населения, то таки да - КНР решает эту проблему.

>Не думаю, что США и ЕС в восторге от создания в Китае собственного авиастроения. Но компании обеих стран действительно много помогли этому.

Не в восторге, но пока не видел, чтобы китайское авиастроение наступало на пятки компаниям обеих стран. В этом смысле Бразилия неприятнее :-)

>Ну и молодцы китайские политики.

Да, но только в другом. Сравните еоличество мультимиллиардеров среди китайцев и индийцев, а также сравните ВВП двух стран. Имена индийцев из числа богатейших людей мира у многих на слуху,но страна так и остается глобальным отстойником и сборищем массы нищих и бездельников. И танк свой никак не дорожают до приемлемого состояния. Об аэрокосмической отрасли уж не говорю.
От astro-02
К Евгений Путилов (19.11.2009 22:49:22)
Дата 20.11.2009 17:07:44

Re: Aга, вы...

>
>Окончательная оценка зависит от того, какие цели пытается достичь Китай этой самой промбазой? Если бросить вызов тем, у кого тащит и легально перенимает опыт, то китайский путь бесперспективен. СССР тоже много разного перенимал, крал, но путь к великой державе проложили свои собственные научно-технологические прорывы(в том же танкостроении для ВМВ, в ракетостроении для Холодной войны). Но есл цель КНР в создании и поддержании элементарной системы жизнеобоспечения для своего населения, то таки да - КНР решает эту проблему.

Думаю, цель очевидна - формирование современной передовой промышленности, фундамента и оборонной и гражданских отраслей. Без такой промышленности не решить никаких задач в принципе, а с ней у К. есть возможность маневра и выбора текущего вектора без угроз нацбезопасности.

>>Не думаю, что США и ЕС в восторге от создания в Китае собственного авиастроения. Но компании обеих стран действительно много помогли этому.
>
>Не в восторге, но пока не видел, чтобы китайское авиастроение наступало на пятки компаниям обеих стран. В этом смысле Бразилия неприятнее :-)
Бразилия просто раньше начала. Китай точно неприятнее.
>>Ну и молодцы китайские политики.
>
>Да, но только в другом. Сравните еоличество мультимиллиардеров среди китайцев и индийцев, а также сравните ВВП двух стран. Имена индийцев из числа богатейших людей мира у многих на слуху,но страна так и остается глобальным отстойником и сборищем массы нищих и бездельников. И танк свой никак не дорожают до приемлемого состояния. Об аэрокосмической отрасли уж не говорю.
Кто же спорит. Хотя об аэрокосмической отрасли Индии я бы из России не говорил - там с этим всяко лучше, чем у нас.
От NV
К astro-02 (20.11.2009 17:07:44)
Дата 20.11.2009 18:00:12

Да вы что, правда штоле :)


>>Да, но только в другом. Сравните еоличество мультимиллиардеров среди китайцев и индийцев, а также сравните ВВП двух стран. Имена индийцев из числа богатейших людей мира у многих на слуху,но страна так и остается глобальным отстойником и сборищем массы нищих и бездельников. И танк свой никак не дорожают до приемлемого состояния. Об аэрокосмической отрасли уж не говорю.
>Кто же спорит. Хотя об аэрокосмической отрасли Индии я бы из России не говорил - там с этим всяко лучше, чем у нас.

в Индии лучше чем у нас, интересно, в чем же, откройте страшную правду :)

Виталий
От astro-02
К NV (20.11.2009 18:00:12)
Дата 20.11.2009 20:03:35

Гораздо лучше


>в Индии лучше чем у нас, интересно, в чем же, откройте страшную правду :)

Программа осмыслена - чего нет у нас. Создали свою группировку спутников ДЗЗ, чего в принципе нет у нас - и мы теперь у Индии регулярно закупаем за валюты космоснимки на огромные суммы. В области исследования глубокого космоса с Чандраяном нас оставили далеко-далеко.

А что у нас - мнение от первого лица: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
От NV
К astro-02 (20.11.2009 20:03:35)
Дата 20.11.2009 21:53:23

Круть несусветная :)


>>в Индии лучше чем у нас, интересно, в чем же, откройте страшную правду :)
>
>Программа осмыслена - чего нет у нас. Создали свою группировку спутников ДЗЗ, чего в принципе нет у нас - и мы теперь у Индии регулярно закупаем за валюты космоснимки на огромные суммы. В области исследования глубокого космоса с Чандраяном нас оставили далеко-далеко.

>А что у нас - мнение от первого лица: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html

значит без нас обойтись могут - да неужто Шаттлам ресурс продлили ? Не знал, не знал :) или китайскими услугами будут пользоваться для доставки экипажей на МКС ?

Про спутниковые снимки я лучше пока промолчу, потому что, ну как бы сказать, для военных целей мы индийскими услугами не пользуемся.

Понимаете, современный космонавт (да и не только современный) - это в общем не первое лицо. Если конечно это не человек уровня Феоктистова.

Виталий
От astro-02
К NV (20.11.2009 21:53:23)
Дата 20.11.2009 22:16:34

Re: Круть несусветная...


>Про спутниковые снимки я лучше пока промолчу, потому что, ну как бы сказать, для военных целей мы индийскими услугами не пользуемся.

Так и надо было промолчать. Что, израильскими пользуемся? Или монитором-ээ?
Вся страна почему-то пользуется и израильскими, и французскими, и немецкими, и японскими. Бюджетные средства рекой за рубеж текут текут. Неужто здесь их потратить не на что?
От NV
К astro-02 (20.11.2009 22:16:34)
Дата 20.11.2009 22:19:08

Re: Круть несусветная...


>>Про спутниковые снимки я лучше пока промолчу, потому что, ну как бы сказать, для военных целей мы индийскими услугами не пользуемся.
>
>Так и надо было промолчать. Что, израильскими пользуемся? Или монитором-ээ?
>Вся страна почему-то пользуется и израильскими, и французскими, и немецкими, и японскими. Бюджетные средства рекой за рубеж текут текут. Неужто здесь их потратить не на что?

Вы не в курсе, и слава Богу :)
От astro-02
К NV (20.11.2009 22:19:08)
Дата 20.11.2009 22:28:25

Re: Круть несусветная...

>
>Вы не в курсе, и слава Богу :)
Не текут? :) Ну, оставайтесь в своем курсе:)
От NV
К astro-02 (20.11.2009 22:28:25)
Дата 20.11.2009 22:52:40

Как вы однако ловко

>>
>>Вы не в курсе, и слава Богу :)
>Не текут? :) Ну, оставайтесь в своем курсе:)

вот с этого своего утверждения
----------
Кто же спорит. Хотя об аэрокосмической отрасли Индии я бы из России не говорил - там с этим всяко лучше, чем у нас.
----------

перескакиваете на утекание средств за границу.
От Фигурант
К astro-02 (19.11.2009 18:22:04)
Дата 19.11.2009 21:46:36

Re: Aга, вы...

>Речь идёт о целенаправленном формировании в Китае полноценной современной промышленной базы. Неважно какими методами она достигается - рыцарями плаща и кинжала, или принуждением к переводу производства в Китай. Важно, что достигается, и задача решается
Вот с этим я согласен.

>Ну и молодцы китайские политики.
Да, только завидовать можно.
От datr
К Фигурант (19.11.2009 15:20:26)
Дата 19.11.2009 16:07:55

Re: У китайской

>...
>В области БТТ у них все же опыт уже на несколько десятилетий набирается, в том числе и по копированию. Тут и кадры есть, и опыт.

Глядя на их якобы глиссирующие плавающие легкие танки и БМП, которые, кстати, уже в серии, появляются большие сомнения в том, что в области БТТ у них ситуация иная.
От PQ
К datr (19.11.2009 16:07:55)
Дата 19.11.2009 16:41:51

а что с китайскими танками плохого? (-)
От datr
К PQ (19.11.2009 16:41:51)
Дата 19.11.2009 16:58:30

Re: а что...

В данном конкретном случае есть большие сомнения в том, что они способны выходить на такой режим, как EFV. А в обычном водоизмещающем режиме от всех этих откидывающихся шитков один вред. Но конструкторов это не остановило. ;)
От Grozny Vlad
К datr (19.11.2009 16:58:30)
Дата 19.11.2009 17:08:03

Re: а что...

>В данном конкретном случае есть большие сомнения в том, что они способны выходить на такой режим, как EFV. А в обычном водоизмещающем режиме от всех этих откидывающихся шитков один вред. Но конструкторов это не остановило. ;)
Видел я их на этом режиме. Они при высадке идут достаточно бойко и реально опережают Тип 63 практически вдвое. Это может быть и не чистое глиссирование, но при комбинированной высадке они как раз успевают подойти сразу за штурмовыми лодками.

Грозный Владислав
От datr
К Grozny Vlad (19.11.2009 17:08:03)
Дата 19.11.2009 17:56:02

Re: а что...

>Видел я их на этом режиме. Они при высадке идут достаточно бойко и реально опережают Тип 63 практически вдвое. Это может быть и не чистое глиссирование, но при комбинированной высадке они как раз успевают подойти сразу за штурмовыми лодками.

>Грозный Владислав
Это как бы не одно и то же. AAV, например, тоже ощутимо шустрее Тип 63 на плаву. Глиссирование - это качественный скачок, и вот именно его у китайцев и в помине нет. Правда, есть отфотошопленные картинки. ;)
А где видели, если не секрет? Нет ли фото/видео с события?
От Юрий Лямин
К datr (19.11.2009 17:56:02)
Дата 19.11.2009 20:06:14

Re: а что...

>Это как бы не одно и то же. AAV, например, тоже ощутимо шустрее Тип 63 на плаву.
AAV насколько помню ненамного быстрее старого Тип 63, а морпеховские модернизированные Тип 63А значительно быстрее AAV.

Глиссирование - это качественный скачок, и вот именно его у китайцев и в помине нет. Правда, есть отфотошопленные картинки. ;)
>А где видели, если не секрет? Нет ли фото/видео с события?

Вот например короткое видео - http://v.youku.com/v_show/id_XNzIwMTgxNg==.html
Видел ранее и еще видео, где они быстрее плыли, правда там были машины в версии БМП. Как писали максимальная скорость плавания у них до 35 км\ч, что конечно меньше американской EFV, но EFV и в США еще на вооружение не приняли. А для морской пехоты КНР такие БМП требовались как можно быстрее, так как ранее на их вооружении был специальный вариант БМП Тип 86 с внешним двигателем, для плавания по морю.
От datr
К Юрий Лямин (19.11.2009 20:06:14)
Дата 20.11.2009 14:35:02

Re: а что...

>Вот например короткое видео - http://v.youku.com/v_show/id_XNzIwMTgxNg==.html
>Видел ранее и еще видео, где они быстрее плыли, правда там были машины в версии БМП. Как писали максимальная скорость плавания у них до 35 км\ч, что конечно меньше американской EFV, но EFV и в США еще на вооружение не приняли. А для морской пехоты КНР такие БМП требовались как можно быстрее, так как ранее на их вооружении был специальный вариант БМП Тип 86 с внешним двигателем, для плавания по морю.

Крайне мутный ролик. Плюс, есть некоторые приемы, позволяющие даже улитку изобразить спринтером. ;)
Собственно, речь не о том, что что данные машинки медленные, а о том, что глиссировать они не могут. Соответственно, необходимость во всех этих обвесах представляется сомнительной.
А вот то, что им такая машина им действительно нужна, вопросов не вызывает.
От Grozny Vlad
К datr (19.11.2009 17:56:02)
Дата 19.11.2009 18:09:20

Re: а что...

>А где видели, если не секрет? Нет ли фото/видео с события?
Не секрет. Это был сюжет об учениях из какой-то армейской программы. Скорее всего из "Цзюньшибаодао".

Грозный Владислав