От Сергей Селютин
К All
Дата 19.11.2009 10:42:06
Рубрики 11-19 век;

Календарь - Грозный и сын

В кадендаре говорится:

"По одной из версий, причиной ссоры были требования царевича двинуть дислоцированные под Старицей войска на выручку Пскову, осажденному Стефаном Баторием с 18 августа: "Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова." (Псковская Третья летопись)"

У Карамзина я читал другую версию: беременная жена царевича была легко одета, царь принялся ее бить, царевич заступился. Она тоже имеет летописный источник?
От Booker
К Сергей Селютин (19.11.2009 10:42:06)
Дата 19.11.2009 11:02:45

Это версия Поссевино.

>У Карамзина я читал другую версию: беременная жена царевича была легко одета, царь принялся ее бить, царевич заступился. Она тоже имеет летописный источник?

Который писал по слухам.
У Горсея другая версия, за то, что Иван Иваныч кому-то разрешил взять лошадей. Слово за слово, хреном по столу...

С уважением.
От И. Кошкин
К Сергей Селютин (19.11.2009 10:42:06)
Дата 19.11.2009 11:01:49

Читайте Скрынникова. Царевич умер от удара.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У Карамзина я читал другую версию: беременная жена царевича была легко одета, царь принялся ее бить, царевич заступился. Она тоже имеет летописный источник?

Не бил, а просто орал. Но этого для выкидыша хватило - у государя была репутация

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (19.11.2009 11:01:49)
Дата 19.11.2009 13:12:21

При всем уважении к Скрынникову...

он неверно интерпретировал слова Герберштейна.

>Не бил, а просто орал. Но этого для выкидыша хватило - у государя была репутация

Бил-бил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1513/1513763.htm
>И. Кошкин
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (19.11.2009 13:12:21)
Дата 19.11.2009 13:40:44

Какого Герберштейна, я извиняюсь? сигизмунда? Их чо, два, штоле, было?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что первый кони двинул за пять, штоле, лет до смерти царевича, а на Руси побывал и того раньше последний раз.

А копипастить Скрынникова хитрыми кусками нехорошо. Он пишет "местный летописец" - вот и вы, вслед за ним, этот свод не назвали. Скрынников четко приводит сроки болезни царевича - одиннадцать дней. У енго была горячка - от нее и умер.

А слухи пошли от того, что он неоднократно пи...л сына палкой при людях.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (19.11.2009 13:40:44)
Дата 19.11.2009 14:08:48

Re: Какого Герберштейна,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что первый кони двинул за пять, штоле, лет до смерти царевича, а на Руси побывал и того раньше последний раз.

>А копипастить Скрынникова хитрыми кусками нехорошо. Он пишет "местный летописец" - вот и вы, вслед за ним, этот свод не назвали.
Это Вы о чем?
>Скрынников четко приводит сроки болезни царевича - одиннадцать дней. У енго была горячка - от нее и умер.
Кто же спорит. У нас нету оснований предполагать иные причины горячки, нежели "удар по башке" (с) то бишь черепно-мозговая травма.

>А слухи пошли от того, что он неоднократно пи...л сына палкой при людях.

>И. Кошкин
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (19.11.2009 14:08:48)
Дата 19.11.2009 14:21:03

Re: Какого Герберштейна,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...потому что первый кони двинул за пять, штоле, лет до смерти царевича, а на Руси побывал и того раньше последний раз.
>
>>А копипастить Скрынникова хитрыми кусками нехорошо. Он пишет "местный летописец" - вот и вы, вслед за ним, этот свод не назвали.
>Это Вы о чем?

О копипасте.
>>Скрынников четко приводит сроки болезни царевича - одиннадцать дней. У енго была горячка - от нее и умер.
>Кто же спорит. У нас нету оснований предполагать иные причины горячки, нежели "удар по башке" (с) то бишь черепно-мозговая травма.

Для этого надо, как минимум, собрать все источники, сообщающие о смерти царевича, причем желательно - не в переводе (адаптации). Ни вы, ни я этого сделать не можем. Соответственно, нам придется опираться на сведения, собранные Скрынниковым, о том, что царевич проболел 11 дней. В те времена ни закрытая, ни открытая черепно-мозговая травма так долго после ранения существовать не позволяла. Следовательно, причиной смерти была именно болезнь, возникшая в результате нервного срыва.

Да, насчет снохи я ошибся - Грозный таки ее побил, но, думаю, причиной выкидыша был, скорее, страх - у царевны, происходившей из тотально репрессированного рода были веские причины опасаться за свою жизнь.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.11.2009 14:21:03)
Дата 19.11.2009 14:36:29

Насчёт 11 дней (+)

Доброе время суток!
> Соответственно, нам придется опираться на сведения, собранные Скрынниковым, о том, что царевич проболел 11 дней. В те времена ни закрытая, ни открытая черепно-мозговая травма так долго после ранения существовать не позволяла. Следовательно, причиной смерти была именно болезнь, возникшая в результате нервного срыва.
****** Случаи были разные как тогда, так и сейчас. Одни выживали со стрелой в черепе, другие умирали от дизентерии. В принципе в тех условиях даже небольшая травма или банальное сотрясение мозга, приведшая к ослаблению организма, могла дать ход дремавшим до поры инфекциям, которые в совокупности с тогдашними методами лечения вполне за указанный срок могли отправить изначально здорового человека на тот свет.
Вообще в данной истории интереснее даже не как оно было на самом деле (боюсь, мы это никогда точно не узнаем), а как оно отобразилось в истории и народном восприятии.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.11.2009 14:36:29)
Дата 19.11.2009 14:40:50

в народном восприятии, увы, его намертво отразил один мастер кисти и палитры (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.11.2009 14:40:50)
Дата 19.11.2009 14:44:49

Это уже отдельная итема (+)

Доброе время суток!
Начиная с определённого момента "народное восприятие" событий стало формироваться на 99% не устной традицией, а массовым искусством. Но до этого устная традиция существовала, и не стоит её недооценивать.
С уважением, Роман
От Random
К И. Кошкин (19.11.2009 14:21:03)
Дата 19.11.2009 14:31:20

Re: Какого Герберштейна,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...потому что первый кони двинул за пять, штоле, лет до смерти царевича, а на Руси побывал и того раньше последний раз.
>>
>>>А копипастить Скрынникова хитрыми кусками нехорошо. Он пишет "местный летописец" - вот и вы, вслед за ним, этот свод не назвали.
>>Это Вы о чем?
>
>О копипасте.
Что именно я скопипастил у Скрынникова хитрыми кусками? Какой свод я не назвал?
>>>Скрынников четко приводит сроки болезни царевича - одиннадцать дней. У енго была горячка - от нее и умер.
>>Кто же спорит. У нас нету оснований предполагать иные причины горячки, нежели "удар по башке" (с) то бишь черепно-мозговая травма.
>
>Для этого надо, как минимум, собрать все источники, сообщающие о смерти царевича, причем желательно - не в переводе (адаптации). Ни вы, ни я этого сделать не можем. Соответственно, нам придется опираться на сведения, собранные Скрынниковым, о том, что царевич проболел 11 дней. В те времена ни закрытая, ни открытая черепно-мозговая травма так долго после ранения существовать не позволяла.
Чтобы это утверждать, надо как минимум, собрать все источники, сообщающие о черепно-мозговых травмах.
А вообще, это бредовый вывод. Был случай, когда рыцарю на турнире копье вошло в глаз и вышло из затылка, а он выжил.
>Следовательно, причиной смерти была именно болезнь, возникшая в результате нервного срыва.
Или "атака марсианских треножников", ага.
>Да, насчет снохи я ошибся - Грозный таки ее побил, но, думаю, причиной выкидыша был, скорее, страх - у царевны, происходившей из тотально репрессированного рода были веские причины опасаться за свою жизнь.

>И. Кошкин
__________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К И. Кошкин (19.11.2009 13:40:44)
Дата 19.11.2009 13:47:15

Re: Какого Герберштейна,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что первый кони двинул за пять, штоле, лет до смерти царевича, а на Руси побывал и того раньше последний раз.

>А копипастить Скрынникова хитрыми кусками нехорошо. Он пишет "местный летописец" - вот и вы, вслед за ним, этот свод не назвали. Скрынников четко приводит сроки болезни царевича - одиннадцать дней. У енго была горячка - от нее и умер.

>А слухи пошли от того, что он неоднократно пи...л сына палкой при людях.


Да, на слухах часто нарратив и выстраиватся.
Исследовали, кстати, усыпальницу - там ртути в костях раза в 3 было больше нормы. Белилами и румянами (туда входила ртуть) вроде Иван не пользовался.
От Random
К Alexus (19.11.2009 13:47:15)
Дата 19.11.2009 14:10:48

Это у родственников. А кости царевича не сохранились. Совсем. (-)
От Alexus
К Random (19.11.2009 14:10:48)
Дата 19.11.2009 14:18:13

Череп не сохранился, а кости -сохранились. Отчет был

сейчас уже не помню, где опубликован
От Random
К Alexus (19.11.2009 14:18:13)
Дата 19.11.2009 14:25:21

Re: Череп не...

Что касается версии отравления мышьяком. Максимально допустимый уровень содержания мышьяка - 0,08 мг на 100 г массы. В костях царевича Ивана - 0,26 мг. Вроде бы много. Но если сравнить с останками других членов царской семьи, можно заметить, что у Ивана содержание мышьяка одно из самых маленьких.
Княгиня Ефросиния Старицкая, тетка Ивана Грозного -12,9
Мария Старицкая, троюродная племянница Ивана Грозного -8,1
Мария, дочь Ивана Грозного -3,8
Великая княгиня Мария Борисовна, первая жена Ивана III -0,3
Царица Анастасия, первая жена Ивана Грозного -0,8
Царь Федор Иванович, сын Ивана Грозного -0,8
Великая княгиня Елена Глинская, мать Ивана Грозного -0,8
Царица Мария Нагая, жена Ивана Грозного -0,1
Великая княгиня Софья Палеолог, бабушка Ивана Грозного -0,3
___________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (19.11.2009 14:25:21)
Дата 19.11.2009 14:46:56

Стоп! какой мышьяк, если я говорю о ртути?


http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
От Random
К Alexus (19.11.2009 14:46:56)
Дата 19.11.2009 14:52:00

Re: Стоп! какой...


> http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
"Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм. "
Разве это правда?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (19.11.2009 14:52:00)
Дата 19.11.2009 15:44:02

И все-таки я говорил о ртути


>> http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
>"Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм. "
>Разве это правда?


Может Герасимо говорил по сравнению с останками других лиц 16 ст.
А вот ртути - много
От Random
К Alexus (19.11.2009 15:44:02)
Дата 19.11.2009 15:53:57

Ну и что? (-)
От Роман Алымов
К Alexus (19.11.2009 13:47:15)
Дата 19.11.2009 14:08:41

Зато окружающие женщины пользовались активно, видимо (-)
От Alexus
К Random (19.11.2009 13:12:21)
Дата 19.11.2009 13:35:58

Какой Герберштейн?????

>он неверно интерпретировал слова Герберштейна.

Сигизмунд Г. к этму врремени уж помер. Наверное Гейденштейн? Но он описывал множество слухов. ОДС - одна бабушка сказала...
От Random
К Alexus (19.11.2009 13:35:58)
Дата 19.11.2009 14:03:26

Да, Гиденштейн, запамятовал

>>он неверно интерпретировал слова Герберштейна.
>
>Сигизмунд Г. к этму врремени уж помер. Наверное Гейденштейн?

>Но он описывал множество слухов. ОДС - одна бабушка сказала...
Именно так. И никаких других источников, позволяющих предполагать какие-то иные причины смерти царевича, кроме травматических, не существует.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (19.11.2009 14:03:26)
Дата 19.11.2009 14:12:20

существуют

"он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье" (Маржерет)

царевич умер спустя 11 дней - есть данные, то даже спустя 2 месяца. Так Второй архивский список Псковской третьей летописи сперва говорится:"царевича Ивана того ради остнем поколол" и только в декабре отмечается: скончался "в слободе декабря в 14 день"
От jeesup
К Alexus (19.11.2009 14:12:20)
Дата 19.11.2009 23:49:05

Ре: существуют

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Так и на знаменитой картине тоже: Иван Грозный убивает сына. Не убил, а убивает, что не подразумевает законченности действа.
От Random
К Alexus (19.11.2009 14:12:20)
Дата 19.11.2009 14:47:34

Это не источник

>"он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье" (Маржерет)
"Маржерет (Margeret), франц. авантюрист, 1600 перешел из Польши в Россию; при Лжедмитрии командовал нем. стражей, 1610—11 служил тушинскому вору и полякам."
Что дает ему основания столько лет спустя опровергать приведенные им же самим "слухи" ("...что старшего сына он убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла с насаженным четырехгранным стальным острием... и он был ранен ударом")???
>царевич умер спустя 11 дней - есть данные, то даже спустя 2 месяца. Так Второй архивский список Псковской третьей летописи сперва говорится:"царевича Ивана того ради остнем поколол" и только в декабре отмечается: скончался "в слободе декабря в 14 день"
Есть разные данные, причем не только о дате, но и о месте кончины:
"В лето 7090 в Москве, в Слободе на Воздвиженской улице, не стало царевича Ивана Ивановича, и несоша его во град, и погребоша у Архангела Михаила, а скончашася ноемврия в 19 день." (Морозовская летопись)
Есть данные, что на 5-й день.
Нет только данных, опровергающих ранение в голову.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (19.11.2009 14:03:26)
Дата 19.11.2009 14:05:33

Существуют))) (-)
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (19.11.2009 11:01:49)
Дата 19.11.2009 13:03:55

Re: От удара ы смысле по башке или от инсульта? (-)
От kirill111
К Геннадий Нечаев (19.11.2009 13:03:55)
Дата 19.11.2009 13:10:41

Re: От удара...

В смысле от нервного перенапряжения - "мозговая горяка".