От Паршев
К All
Дата 19.11.2009 16:53:17
Рубрики WWII;

Вот говорящий момент по 41-му году:

"31 июля 1941 года после короткой артиллерийской подготовки и при поддержке авиации, в том числе 5-го немецкого воздушного флота, II армейский корпус перешел в наступление частью сил 2-й и 15-й дивизий.
23-я армия пыталась активными действиями переломить неблагоприятно складывающуюся обстановку. Но время было упущено.
5 августа 1941 года, несмотря на отчаянное сопротивление частей 19-го стрелкового корпуса, на правом фланге 23-й армии складывалась критическая обстановка. 168-й, 142-й и 198-й дивизиям грозило расчленение на отдельные группы и изоляция от остальных сил армии. Одновременно с этим, прорыв обороны 115-й стрелковой дивизии и продвижение в направлениях Хийтола и Антреа создавали угрозу прорыва финнов вглубь Карельского перешейка и удара в тыл 50-му стрелковому корпусу.
В ночь на 7 августа 1941 года командование 3-го пограничного отряда получило приказ сосредоточиться всему отряду в районе Кирка Каукола (командный пункт 19-го стрелкового корпуса).
К исходу 8 августа противник оттеснил 198-ю дивизию и овладел Кирка Хийтола (Куликово). Оборонявшиеся здесь 2-й стрелковый батальон 450-го полка и два батальона 146-го танкового полка (без материальной части), действовавшие в пешем строю, не оказали финнам должного сопротивления. Части 10-й пехотной дивизии вышли к берегу Ладожского озера и перерезали последние дорожные маршруты, соединяющие 19-й стрелковый корпус с остальными войсками 23-й армии. Образовалась еще одна группа изолированных частей во главе со штабом корпуса. В сложившейся обстановке, когда 115-я дивизия оказалась отрезанной от штаба корпуса, она была переподчинена непосредственно командующему 23-й армией".

Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.
От марат
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 20.11.2009 10:29:14

Re: Вот говорящий...

Здравстуйте!

>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.
 ИМХО, дело в том, что в связи с удивлением по началу войны командованию было не до реализации глобальных предвоенных планов по поводу Финляндии - единственный шанс КА насолить финнам и улучшить ситуацию был 3.07.1941 путем занятия Иматры, но командованию ЛенВО было уже не до финнов - немцы к Пскову лезут, командование 23-й армии также не поняло своего счастья и не прониклось идеей улучшить положение, а стало работать пожарной командой, затыкать дыры по фронту. А финны, имея выбор времени и места смогли осуществить сосредоточение сил на главном направлении и рассечь советский фронт. В то же время маневр советских войск был ограничен дебрями карелии. так что нет ничего удивительного в успехаха финнов.
С уваженеим, Марат
От UFO
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 22:45:21

Re: Вот говорящий...

Приветствую Вас!

>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.

Против немцев в особых округах и против финнов в ЛенВО, были разные истории совсем, хотя, во многом, они были "запрограммированы". Где было спланировано нормально, построено, снабжено, укомплектовано (Ханко), там всё сыграло против финнов на пять.
А на перешейке... Сумма ресурсов ЛенВо была предназначена для войны с финнами и прикрытия ВМБ, и обеспечения ПВО города - всё. К середине июля она была раздёргана на Юг, укрепрайон старый - разукомлектован и оголён, новый не построен. Драпали, конечно, потом до Каура, но не без повода. Опять таки, такие дивизии как 168, 115, 8 Сбр (136 СД) в будущем станут самыми боеспособными на ЛенФронте. В отличие от бывших ополченских...


С уважением, UFO.
От Паршев
К UFO (19.11.2009 22:45:21)
Дата 20.11.2009 12:38:30

Re: Вот говорящий...


>... Где было спланировано нормально, построено, снабжено, укомплектовано (Ханко), там всё сыграло против финнов на пять.

боюсь, Вы немного о другом говорит в данном случае. Не о той проблеме, которая затронута в корневом посте.
От UFO
К Паршев (20.11.2009 12:38:30)
Дата 20.11.2009 19:41:30

Re: Вот говорящий...

Приветствую Вас!

>>... Где было спланировано нормально, построено, снабжено, укомплектовано (Ханко), там всё сыграло против финнов на пять.
>
>боюсь, Вы немного о другом говорит в данном случае. Не о той проблеме, которая затронута в корневом посте.

Ещё раз перечитал корневой пост. В чём соль-то? Что такие лохи были, что сливали всем? Мне кажется мысль некорректна. Выражаясь образно, пусть и не красиво, скажу так, РККА встретила начало ВОВ в раскоряку. А в этой замечательной позе, даже мастер Конфу может словить в лицо сапожищем. Там, где, подчеркиваю, было время чуть придти в себя и подготовиться, резульататы были ДРУГИМИ - Лужский рубеж, к примеру или оборона КАУР-а. А ЛенВО вообще пример не характерный. Внутреннний окург, оборонявшийся ополченцами, курсантами, физкультурниками, милиционерами и 5-6 кадровыми дивизиями, которых гоняли по большому кругу.

Что касается особых западных округов, там раскоряка была не меньше, а времени очухаться не было вообще, отсюда и результат.


С уважением, UFO.
От Паршев
К UFO (20.11.2009 19:41:30)
Дата 20.11.2009 21:05:35

Ну вот Вы за кого и зачем оправдываетесь?


>Ещё раз перечитал корневой пост. В чём соль-то? Что такие лохи были, что сливали всем? Мне кажется мысль некорректна. Выражаясь образно, пусть и не красиво, скажу так, РККА встретила начало ВОВ в раскоряку. А в этой замечательной позе, даже мастер Конфу может словить в лицо сапожищем.

Цветасто, но попробуйте другими словами сказать то же самое - и получится то, что я сказал цитатой. Причина поражений 41 года - неумение обороняться, не в смысле что не умели стоять до последнего в своём окопе, а маневренно ликвидировать кризисы.
От Александр Буйлов
К Паршев (20.11.2009 21:05:35)
Дата 20.11.2009 22:31:34

Прмер про неуменее.

>Причина поражений 41 года - неумение обороняться, не в смысле что не умели стоять до последнего в своём окопе, а маневренно ликвидировать кризисы.
Вот поехали Вы куда нибудь на машине, да и пробили в выбоине не одно а два колеса (наши дорожники - они такие затейники). А в багажнике только докатка. Вывод - дальше ехать не получится потому что Вы колеса менять не умеете? Или причина в чем то другом?
Вот неуменее нашей армии в 41 году примерно из этой же области.
От Паршев
К Александр Буйлов (20.11.2009 22:31:34)
Дата 22.11.2009 17:12:59

Re: Прмер про...

>>Причина поражений 41 года - неумение обороняться, не в смысле что не умели стоять до последнего в своём окопе, а маневренно ликвидировать кризисы.
>Вот поехали Вы куда нибудь на машине, да и пробили в выбоине не одно а два колеса (наши дорожники - они такие затейники). А в багажнике только докатка. Вывод - дальше ехать не получится потому что Вы колеса менять не умеете? Или причина в чем то другом?

Ну да - как Вы не знаете, что колеса поддаются ремонту в полевых условиях. Надо только знать как.
От Александр Буйлов
К Паршев (22.11.2009 17:12:59)
Дата 23.11.2009 21:29:05

Re: Прмер про...

>Ну да - как Вы не знаете, что колеса поддаются ремонту в полевых условиях. Надо только знать как.
Вот и поведайте, к примеру, как в полевых условиях отремонтировать вмятину в диске глубиной 5 см и разорванную боковину с помощью баллонника и домкрата? А ведь бывает.
Речь о ситуации, когда проблему решить нельзя просто никак. Либо решение приводит к большим потерям, в примере с машиной - потерям времени (ждать попутку и пытаться выкупить запаску или добраться до шиномонтажа, например).
То есть умение или неумение при отсутствии возможностей не только не является определяющим, а может вообще на результат не влиять. Он одинаково хреновым будет.
От КарАн
К Паршев (20.11.2009 21:05:35)
Дата 20.11.2009 21:30:53

Поищите частные мемуары немцев - очень любопытно,... (-)
От Паршев
К КарАн (20.11.2009 21:30:53)
Дата 20.11.2009 22:11:33

Да что Вы говорите! И такие есть? (-)
От КарАн
К Паршев (20.11.2009 22:11:33)
Дата 21.11.2009 00:25:59

О том ,что они ссали по поводу и без? Есть. (-)
От объект 925
К UFO (20.11.2009 19:41:30)
Дата 20.11.2009 20:24:35

Ре: Вот говорящий...

>А ЛенВО вообще пример не характерный. Внутреннний окург,
+++
не внутренний, а против финов. Смогли бы гонять финов ссаными тряпками но подошли немцы и дивизии перебросили против "терминаторов". Тут, да, фины насели.
Алеxей
От Exeter
К UFO (19.11.2009 22:45:21)
Дата 19.11.2009 22:48:20

Так на Ханко финны и не наступали (-)
От UFO
К Exeter (19.11.2009 22:48:20)
Дата 20.11.2009 12:14:54

Вот те на....

Приветствую Вас!

Наступали, просто не вышло ничего.


С уважением, UFO.
От Exeter
К UFO (20.11.2009 12:14:54)
Дата 20.11.2009 20:25:22

Не наступали


Здравствуйте, уважаемый UFO!

Финскими планами, принятыми непосредственно после начала войны, предусматривалось заблокирование Ханко, а не наступление на него. Поэтому финны на деле провели только разведку боем в ночь на 1 июля, весьма легко отбитую, и после этого на перешейке Ханко никаких активных боевых действий не вели, а ждали падения Ханко самого собой.
О финском планировании насчет Ханко - см. книгу Йокипии, стр. 197-200.

С уважением, Exeter
От Artem Drabkin
К Exeter (19.11.2009 22:48:20)
Дата 20.11.2009 01:14:43

Таки пытались (-)
От Нумер
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 20:31:47

Re: Вот говорящий...

Я что-то не пойму. Вы хотели успешной обороны без укреплений с плотностью 50 км на дивизию? Да Вы оптимист! Тем более, что фины ещё в 1939 показали неплохую подготовку и, судя по всему, основательно подтянулись с 1939 по 1941.
От Паршев
К Нумер (19.11.2009 20:31:47)
Дата 19.11.2009 20:41:39

Re: Вот говорящий...

>Я что-то не пойму. Вы хотели успешной обороны без укреплений с плотностью 50 км на дивизию? Да Вы оптимист! Тем более, что фины ещё в 1939 показали неплохую подготовку и, судя по всему, основательно подтянулись с 1939 по 1941.

(задумчиво) а у финнов значит плотность была как у немцев под Верденом. И финны значит основательно подтянулись.
От Нумер
К Паршев (19.11.2009 20:41:39)
Дата 19.11.2009 21:05:08

Re: Вот говорящий...

Здравствуйте
>>Я что-то не пойму. Вы хотели успешной обороны без укреплений с плотностью 50 км на дивизию? Да Вы оптимист! Тем более, что фины ещё в 1939 показали неплохую подготовку и, судя по всему, основательно подтянулись с 1939 по 1941.
>
>(задумчиво) а у финнов значит плотность была как у немцев под Верденом. И финны значит основательно подтянулись.

У финов было превосходство примерно в два раза а, следовательно, инициатива.
От Паршев
К Нумер (19.11.2009 21:05:08)
Дата 19.11.2009 21:32:51

Re: Вот говорящий...


>
>У финов было превосходство примерно в два раза а, следовательно, инициатива.

Оборонялись-то на заранее подготовленных позициях. И не так чтобы при превосходстве фиников в артиллерии. А вместо того чтобы покосить наступающих...
Не умели ни обороняться, ни дыры затыкать, и уж тем более ни наказывать зарвавшихся.
Отсюда и прорывы, и окружения.
Скорее всего и потеря связи и управления. Даже не "и", а "потому что".
От Нумер
К Паршев (19.11.2009 21:32:51)
Дата 19.11.2009 21:51:22

Re: Вот говорящий...

Здравствуйте

>>
>>У финов было превосходство примерно в два раза а, следовательно, инициатива.
>
>Оборонялись-то на заранее подготовленных позициях.

И что? Там, где был УР фины ничего не добились.

>И не так чтобы при превосходстве фиников в артиллерии.

А в лесах не артиллерия рулит.

>А вместо того чтобы покосить наступающих...

Чудес не произошло. Извините.

>Не умели ни обороняться, ни дыры затыкать, и уж тем более ни наказывать зарвавшихся.

Чудес совершать не умели.
>Отсюда и прорывы, и окружения.
>Скорее всего и потеря связи и управления. Даже не "и", а "потому что".
От Паршев
К Нумер (19.11.2009 21:51:22)
Дата 19.11.2009 22:04:00

Re: Вот говорящий...


>... не умели.

вот именно.
От Skvortsov
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 17:42:47

Re: Я не понял:

http://www.kaur.ru/articles/pvnkvd-41.php

II армейский корпус генерал-майора Т. Лаатикайнена — три пехотные дивизии: 2-я — полковника А. Блика, 15-я — полковника Н. В. Херсало, 18-я — полковника А. Паяри.

К исходу 30 июля финское командование завершало развертывание ударной группировки — II армейского корпуса — на Карельском перешейке на трех направлениях:
П е р в о е — для удара на Лахденпохья с запада и на Элисенваара с севера. На ранее захваченном плацдарме южнее Ристилахти в дополнение к имевшимся там силам сосредоточились 3-я пехотная бригада, 48-й и 14-й пехотные полки, 3-й и 4-й самокатные батальоны, два тяжелых артиллерийских дивизиона.
В т о р о е — для удара на Элисенваара с запада, из района Сювяора, сосредоточилось до двух пехотных полков, пехотная бригада и тяжелый артиллерийский дивизион.
Т р е т ь е направление, главное — Каарлахти — Кексгольм, и для части сил — вправо на Саирола. Здесь, для удара по стыку 19-го и 50-го стрелковых корпусов, были сосредоточены 15-я, 18-я и за ними 10-я пехотные дивизии.

Так сколько дивизий и бригад было во II армейском корпусе?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 17:34:25

И о чём он говорит?

Здравствуйте

>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.

Достаточно на карту посмотреть и сравнить, сколько Гудериан прошёл, и сколько фины. Результаты у них очень сильно различаются.
Так что, видимо, дело было и в терминаторах тоже (но не только в них, конечно).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Александр Солдаткичев (19.11.2009 17:34:25)
Дата 19.11.2009 20:02:14

Re: И о...

>Здравствуйте

>>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.
>
>Достаточно на карту посмотреть и сравнить, сколько Гудериан прошёл, и сколько фины. Результаты у них очень сильно различаются.

Финики, все-таки, в основном пешочком наступали, насколько я знаю.

От Александр Солдаткичев
К Slon-76 (19.11.2009 20:02:14)
Дата 19.11.2009 20:13:40

Не спорю.

Здравствуйте

>>>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный. Значит, не в терминаторах дело-то было.
>>
>>Достаточно на карту посмотреть и сравнить, сколько Гудериан прошёл, и сколько фины. Результаты у них очень сильно различаются.
>
>Финики, все-таки, в основном пешочком наступали, насколько я знаю.

В том числе и поэтому результат у них довольно скромный в сравнении с немцами. А вовсе не аналогичный.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 17:30:22

Re: Вот говорящий...

>и два батальона 146-го танкового полка (без материальной части), действовавшие в пешем строю,

>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный.

А против Гудериана были с материальной частью и не не два батальона.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2009 17:30:22)
Дата 19.11.2009 19:24:07

Так и знал, что за эти батальоны уцепитесь

>>и два батальона 146-го танкового полка (без материальной части), действовавшие в пешем строю,
>
>>Наступали не немцы. И без Гудериана. А результат аналогичный.
>
>А против Гудериана были с материальной частью и не не два батальона.

Вы поняли текст так, что против финнов действовали два батальона? Тоже говорящий момент.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (19.11.2009 19:24:07)
Дата 20.11.2009 09:57:29

Re: Так и...

>Вы поняли текст так, что против финнов действовали два батальона? Тоже говорящий момент.

Додумывать за меня традиционо не надо.
Смотрет надо силы и средства, а не номерки дивизий
От Белаш
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 17:23:07

Так у финнов важность войны была еще выше. (-)
От AFirsov
К Паршев (19.11.2009 16:53:17)
Дата 19.11.2009 17:17:39

И вот говорящий момент по 41-му году:

Вспоминается дневник Геббельса за 1941 г.:
"Согласно сообщениям из Финляндии наша моторизованная дивизия, переданная
Маннергейму, понесла тяжелые потери... Этот кретин так и не до рос до уровня
советского командования..."