От Bogun
К Д.И.У.
Дата 24.11.2009 14:15:29
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: у меня...

>>>Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.
>>
>>Во-первых, Вы не учитываете азербайджанских оперативных резервов (я уже не говорю о стратегических - 4 АК). С чего бы это комкорам сразу бросать все свои бригады в бой. Как раз, наличие в резерве корпуса 1 мсбр на случай "Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел.", особенно если речь идет об основном направлении Агдам-Степанакерт.
>
>Возможность успешного использования аз. резервов вилами на воде писана. Например, навстречу этому резерву может быть выставлена всего одна батарея "Штурмов-С" или даже "Конкурсов". которая расстреляет его танки беспрепятственно - если резерв будет выступать хаотично и скученно, без должной разведки и охранения - что не исключено, если аз. командиры растеряются в неожиданно изменившейся обстановке.

Если Вы так считаете, то замените в своем тезисе батарею Штурмов на эскадрилью Ми-24 и можете сразу забыть об армянском контрударе. Причем, благодаря куда большей мобильности эскадрилья Ми-24 имеет куда больше шансов аказаться в нужном месте в нужное время.

>Ил арм. Су-25 могут одним вылетом вынести всю резервную колонну на марше (у армян значительно больше шансов получить, например, новые кассетные бомбы с управляемыми суббоеприпасами).

Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.

>Т.е. при неумелом использовании одной стороной и умелом противодействии другой все исходные величины могут улетучиться за считанные часы - и армянский контудар может быть разгромлен сразу, если будет плохо организован, и аз. резерв может быть разгромлен с ходу, если его выдвижение будет плохо организовано.

Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.

>>Во-вторых, на случай таких прорывов есть опреативное средство по их ликвидации - авиация, которая у Азербайджана многочисленная и судя по куче фото вполне летяющая. Причем, Ми-24 самое оно для борьбы с мехчастями, да и Су-25 способны, если не выбить танки, то заметно проредить мотострелков на легкой бронетехнике или вообще грузовиках, артиллерию, тылы, инженеров - без чего боевая мощь контратакующей бригады резко упадет.
>
>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.

Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.

>Точно так же, ранние Су-25 с неуправляемым оружием - не лучшее средство преодоления неподавленной ПВО. Смогут ли аз-цы быстро подавить ПВО НКР не в Интернете, а на практике - вопрос открытый.

Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.

>>В-третьих, тоже относится и к артиллерии - Смерчам и Линксам, способным также проредить сопутствующие танкам элементы "гвардейской бригады" и опять-таки снизить ее мощь.
>
>Может получиться и так, что армянские танки передавят и перестреляют РСЗО прежде, чем те смогут сориентироваться, куда стрелять. Ведь расстояния очень короткие.

Короткие расстояния в данном случае - десятки километров, причем ввиду наличия БПЛА и более многочисленной авиации информационное обеспечение азербайджанцев может быть куда выше. Так что армянские танки могут просто не знать куда ехать, что-бы подавить РСЗО. Не говоря уже о том, что Смерчи и Линксы скорее всего будут находится на главном направлении удара, где азербайджанские резервы могут быть в несколько раз выше, чем Ваша рейдовая группа. Так что вместо РСЗО прорвавшиеся армянские танки встретят танки азербайджанские.

>>Но главное, такая бригада была бы единственным козырем НКР и подвергать ее риску в ходе прорыва в азербайджанский тыл, ососбенно на второстепенном направлении без возможности оперативной переброски в случае осложнений в ином месте делают Ваше предложение смертельно опасным для всей карабахской армии.
>
>Наверное, у НКР + выдвинутых из Армении частей найдутся и другие резервы для мелких контратак.

Совсем мелкие контратаки типа взвода-роты погоды не делают.

>Успешное контрнаступление с разгромом и развалом одного из аз. флангов, даже если оно будет остановлено в конечном счете, может парализовать и задержать общее аз. наступление ничуть не хуже, чем попытка пассивно держать весь фронт с мелкими контратаками в разных местах.

Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев. Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов. Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции. Более того, если численность армии Азербайджана позволяет ей штурмовать опорные пункты пехотой при поддержке артиллерии, авиации и танков НПП, а свои подвижные соединения вводить в чистый прорыв, то в Вашем случае карабахским мехчастям будет необходимо вначале прорвать азербайджанскую систему обороны со всеми вытекающими от провала уже на этом этапе, до ослабление наступающих частей, что облегчает борьбу с ними в тылу и снижает их возможности по существенному влиянию на ход БД. Выделение же дополнительных сил для прорыва азербайджаснкой обороны на фоне их общей нехватки - занятие еще более авантюрное, так как тем сильнее повышает выроятность разгрома НКР в случае провала рейда или даже его недостаточной эффективности.

>Если армяне будут долго держать свои мехрезервы в тылу, аз. авиация и РСЗО могут их в конечном счете нащупать и обескровить. Поэтому для армян лучше оборонительный этап не затягивать и ввести в бой мехрезерв немедленно после его доукомплектования и приведения в боевую готовность.

Как раз в тылу, под прикрытием всех выживших квазистационарных зенитных средств и с возможностью рассредоточения, укрытия (например в населенных пунктах) и маскировки шансов у мехрезервов куда больше.

>Возможны разные тактические варианты, и активный, и пассивный, но очевидной целью армян должно быть сбить первый наступательный порыв аз. войск и затянуть боевые действия до того момента, пока не начнет поступать и ощущаться мат-тех. помощь из РФ и Ирана. А эта помощь, если будет включать новейшие техсредства и боеприпасы, способна кардинально переломить ситуацию.

Потому для НКР главное недопустить разгромить себя сходу, а при ВВашем плане это вполне возможно.

>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>
>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>
>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.

Уже ответил Выше.

>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.

Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.

>>При численности населения в 130 тыс., часть которого (причем зачастую мужчины оптимального для войны возраста) находится за границей и просто может не иметь возможности своевременно прибыть на Родину, особо много не мобилизуешь.
>
>Достаточно набрать столько, сколько нужно для удержания фронта продолжительное время. Дальше всё будет зависеть от позиции вел. региональных держав. Если они снабдят Армению новой техникой и боеприпасами, численность в людях потеряет значение. Если не снабдят - конечно, Аз-н возьмет верх измором.

Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.

>>>Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.
>>
>>Все-таки объективные факторы накладывают рамки на возможное пространство вариантов для каждой из сторон и вероятность каждого из них.
>
>Оба государства такие внутренне уязвимые (даже сказал бы, гнилые), что все "объективные факторы" могут оказаться липой при выявлении реального состояния дел.

Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.

>>>Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.
>>
>>Ну нет у Карабаха для такой стратегии сил.
>
>Ну не надо сравнивать НКР с ЮО. Де-факто армия НКР - лучшая часть армии всей Армении. И её, как и всю НКР, уже 15 лет финансирует небедная и весьма сознательная армянская диаспора по всему миру, да и российский генштаб всегда смотрел на неё благосклонно. Поэтому там много чего может быть спрятано в загашниках, учитывая высокую закрытость этой территории. Не удивлюсь, если там внезапно обнаружится даже С-300ПС с модернизацией до ПМУ1 российско-белорусско-казахстанского образца.

Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.

>>В противном случае шансы НКР минимальны, как продемонстрировали осетинские подразделения свою неспособность сколь-нибудь долго самостоятельно оказывать сопротивление грузинской армии. Просто НКР и Азербайджан - это противники разных весовых категорий, а при нынешней динамике развития азербайджанской армии, характеризующей ее качественное обновления, еще и разных технологических уровней - позднесоветская армия против вестернизованой армии конца 90-х начала 2000-х.
>
>Опять этот бред про достоинства закавказской вестернизации перед убогим совком.
>Даже если оставить в стороне эти мифические достоинства (так ярко проявившиеся в августе 2008 г.), как передают с мест, выпускники турецких военных вузов карьеры в аз. армии не делают и обычно долго не задерживаются вообще, как неподходящие для местного морального климата - выпираются в "частный сектор". Аз. армия, состоящая в основном из советского секонд-хэнда 20-летнего укрохранения, купленного за гроши (изрядная часть военных нефтемиллиардов очевидно разошлась по частным карманам), очень может оказаться "гигантом на глиняных ногах" типа воинств царя Дария, стоит только ей встретиться с каким-нибудь Ал. Македонским или хотя бы Лукуллом/Помпеем.

Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
Также стоит отматить, что и армянская армия - это советский секонд-хэнд, только в усеченном по сравнению с азербайджанской виде ввиду отсутствия некоторых элементов (или их гомеопатических формах). Зато новейших систем эквивалентных Линксу или БПЛА у армян просто не наблюдается и ввиду несопоставимости экономических возможностей сторон (даже с учетом всей армянской диаспоры) тенденция на технологический разрыв между этими армиями может только усиливаться. Ведь не знаем мы, что еще продал Израиль в Азербайджан в 2008-2009 гг.

>Солдаты в ней - безграмотное, деградировавшее быдло, как все азербайджанские люмпенизированные низы наших дней (не лучше грузин, на фоне которых даже российский контрактник выглядел помесью Наполеона с Эйнштейном). Офицеры - недоучки и воры, продвинувшиеся по каким-то кланово-коррупционным принципам. Генералы - как офицеры, но в квадрате.

Это Ваше заявление я оставлю без коментариев.

>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.

Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.

>Солнечный Азербайджан всегда славился гипертрофированной показухой. В нынешнем суверенном Азербайджане эта национальная особенность достигла совершенно гротескных масштабов.

>>Ввиду наличия у Азербайджана Точек, Смерчей и Линксов с БПЛА, думаю, не стоит сильно расчитывать на армянские Круги и С-125.
>
>Много ли настреляла грузинская артиллерия 14 месяцев назад? Не факт, что азербайджанская достигнет большего.

А где располагались осетинские С-125 и как сильно они мешали грузинам?

>Кстати, грузинский артпровал, очевидно, связан с тем фактом, что в реальной жизни грузинам пришлось интенсивно "кочевать" вместо долгосрочной стрельбы с подготовленных позиций - в результате материальную часть они спасли, зато никуда не попали, поскольку нарушилось целеуказание и управление огнем.

>Заметил, что на последних роликах аз. артиллерия всегда ведет огонь с фиксированных окопавшихся позиций, нет никаких признаков "кочевания". Окажись у армян любезно предоставленный "Зоопарк" с опытными советниками, впридачу к уже имеющимся "Гиацинтам", и вся аз. огневая мощь может накрыться медным тазом за считанные часы.

Кстати, с Гиацинт-Б тоже особенно не покочуешь под ударами авиации и РСЗО противника. Собственно, тут как раз Грузию стоит сравнивать с карабахцами ,а Азербайджан с Россией, а у последней особой потребности в маневре артиллерии не было, достаточно вспомнить минмоетную батарею, которая часами долбила, пока ее все-таки не накрыли.

>>Наиболее мощным средством ПВО в таких условиях окажется Оса, но ее зона поражения достаточно умерена.
>
>Из относительно достоверного наиболее эффективной может оказаться "Печора-2М" (как кажется, очень удачная модернизация). Да и "Игл" у армян десятки.

Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО, а у Игл слишком маленькая зона поражения, особенно навстречу, что не позволяет им быть эффективным средством борьбы с авиацией противника и особенно Ми-24 со Штурмами.

>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.

А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.11.2009 14:15:29)
Дата 24.11.2009 19:59:39

Re: у меня...

>Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.

Появление у Аз-на чего-то суперсовременного очень маловероятно, учитывая, что он (в отличие от Грузии) по сей день под военным эмбарго в странах НАТО (как и Армения, но ей все равно). Примечательно, что Изрвиль не поставил в Аз-н "Спайки", "Файрболы" (120-мм мины с лазерным наведением, очень подходящие против дотов), "Лахаты" и прочий ударный хайтек, только "железо" и "ширпотребные" БПЛА.

А у Армении если чего-то и нет, может появиться в любой момент и в экстренном порядке. Не забывайте, что Армения - член ОДКБ и, к тому же, занимает важную позицию с точки зрения России и Ирана (как своего рода клин между Турцией и Аз-ном). Поэтому может рассчитывать на поставки разведывательной информации, а приэкстренной необходимости - и обильной мат.-тех помощи, как "железом" от Ирана, так и "эксклюзивом" от России (хотя бы ради использования в качестве полигона). Плюс имеет серьезное лобби как в США, так и в Евросоюзе.
Тогда как Аз-н - член ГУАМа (что не забывается) и, при этом, весьма неуважаемая на Западе "авторитарная диктатура".

>Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.

Зафиксируем разногласие. Хорошо подготовленная "авантюра" (а у Армении определенно есть снимки всех аз-ских позиций плюс данные непрерывной РТР, и очень могут быть и агентурные данные как российского, так и иранского происхождения - учитывая всеобщую продажность и большие скрытые трения в нынешнем Аз-не) перестает быть авантюрой.

>Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.

У Игл эффективная дальность по вертолетам не менее 3 км (у Иглы-С - порядка 4 км даже по верт. с экранированным тепловым излучением, как и у "Мистраля" той же дальности). Вертолет (особенно не первой свежести Ми-24) не стоит путать с самолетом "навстречу", эффективная дальность совр. охлажденных ЗУР с ИК наведением по таким целям равна примерно 2/3 от максимальной. Причем вертолет, в отличие от штурмовика, не может применить скоростной маневр уклонения с высокой перегрузкой.
Кроме Игл, у Армении/НКР есть еще "Стрелы-10" как раз для прикрытия мехколонн.
Можно также применить собственные Ми-24 как "противовертолетные истребители".

Тогда как 5 км "Штурма" на Ми-24 - фикция. При наличии только примитивного оптического прицела он не всегда может обнаружить и распознать цель на таком расстоянии, а надо еще подготовиться к пуску и выдерживать прицел 10-15 сек, сближаясь в процессе с целью ещена сотни метров. Причем в каждой атаке может поражаться только одна цель несвежей нетандемной ПТУР сомнительной надежности, после чего приходится делать разворот (весьма широкий у тяжелого Ми-24) и идти на повторный заход.

>Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.

И Печоры, и Осы модернизируются современной "пассивной" оптикой. Причем армянская ПВО модернизировалась совершенно точно, были статьи Интернете даже расписанием по годам.
Впрочем, с вероятностью за 90%, аз-ские Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ могут только бомбить по площадям бомбами свободного падения. Точнее, собственно аз-ские бывшие разведчики и перехватчики не способны на борьбу с ПВО на 100%; про несколько Су-24М, переданных Украиной, не знаю.

>Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев.

А почему нет. Фланг - это 40 км по фронту 20-30 км в глубине голой равнины, прекрасно просматриваемой с армянских высот. Для бронетехники - это один день наступления со всеми мыслимыми маневрами. И силы сторон невелики - 50 танков с одной стороны, 100 с другой: могут быть самые разные неожиданности.

>Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов.

Когда не прорывали, а когда и прорывали, окружали, обращали в паническое бегство, причем группами в несколько танков и БМП.

>Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции.

Эти позиции известны армянам досконально. По количеству стволов их артиллерия не уступает аз-ской, самоходная (в виде Акаций) даже превосходит.

>Как раз в тылу, под прикрытием всех выживших квазистационарных зенитных средств и с возможностью рассредоточения, укрытия (например в населенных пунктах) и маскировки шансов у мехрезервов куда больше.

Фиксируем разногласие.

>>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>>
>>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>>
>>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
>
>Уже ответил Выше.

Даже США своих бомбят легко. Даже в ЮО российская авиация бомбила своих (и бомбила бы много больше, если бы ей не было запрещено работать по переднему краю) и несла потери от своей ПВО.
На армяно-аз. ТВД в случае нарушения линии фронта хаос практически гарантирован.

>>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
>
>Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.

Данная уверенность может в одночасье обернуться иллюзией.

>Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.

Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
Все предпосылки для вышеизложенного у армянской стороны есть.

>Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.

Замечательно, что устоял. Такой жупел - просто находка для постсоветского пространства, любой другой вариант был бы хуже.
И напомню, что это не "послезнание" - уже 10 авг. 2008 г. здесь открытым текстом боялись, как бы российское руководство не соблазнилось возможностью легкого сковыривания данного прыща с грузинского тела. Действительно, Тбилиси можно было взять 13-15 авг. легко и без потерь - но не нужно было категорически.

>Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.

Вои именно, даже не Грузия. Есть бумажная цифирь, но нет даже частичных реформ (есть сползание в махро-азиатское ханство с фальшивой лакировкой) и нет реальной поддержки Запада.

>Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).

До 2004-2005 гг. аз. армия ни к чему не готовилась, но выживала в крайней нищете и убожестве, с весьма дикими нравами даже по российским меркам.
С тех пор закупила кучу советского секонд-хэнда по дешевке, но зато и баранизация и аморализация населения шли полным ходом.
Первые образцы израильского вооружения появились только в 2008/9 гг., как и первые заметные учения.
Считать, что она уже созрела для чего-то серьезного (учитывая, что начальство осталось то же самое проверенно бездарно-воровское) - рисковать снова серьезно ошибиться.

>Это Ваше заявление я оставлю без коментариев.

Опускание образования и морали в сегодняшнем Аз-не ниже любого плинтуса - аксиома даже в самой аз-ской среде.

>>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
>
>Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.

Армия - слепок общества. Так что да.
В армянской/карабахской с этим делом получше. По крайней мере, национализм в ней не натужно-демонстративно-истеричный, то есть теоретически могут появить мужество и героизм (хотя могут и не проявить). С аз-ской стороны данные качества можно ожидать только от нелюбезных властям одиночек. Харизматические военные лидеры для алиевского ханства - не нужны, в цене лизоблюды и лакировщики.

>Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО.

Модернизированная Печора - мобильная (на грузовике), помехозащищенная и способная действовать по маловысотным целям.

>>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
>
>А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.

Так утверждают азербайджанские масс-медиа. Возможно и врут. Впрочем, вопрос несущественный - всё из перечисленного уже имеется в Карабахе в разы большем количестве.
От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 19:59:39)
Дата 24.11.2009 20:50:52

Re: у меня...

>>Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.
>
>Появление у Аз-на чего-то суперсовременного очень маловероятно, учитывая, что он (в отличие от Грузии) по сей день под военным эмбарго в странах НАТО (как и Армения, но ей все равно). Примечательно, что Изрвиль не поставил в Аз-н "Спайки", "Файрболы" (120-мм мины с лазерным наведением, очень подходящие против дотов), "Лахаты" и прочий ударный хайтек, только "железо" и "ширпотребные" БПЛА.

Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

>А у Армении если чего-то и нет, может появиться в любой момент и в экстренном порядке. Не забывайте, что Армения - член ОДКБ и, к тому же, занимает важную позицию с точки зрения России и Ирана (как своего рода клин между Турцией и Аз-ном). Поэтому может рассчитывать на поставки разведывательной информации, а приэкстренной необходимости - и обильной мат.-тех помощи, как "железом" от Ирана, так и "эксклюзивом" от России (хотя бы ради использования в качестве полигона). Плюс имеет серьезное лобби как в США, так и в Евросоюзе.

Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.

>>Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.
>
>Зафиксируем разногласие. Хорошо подготовленная "авантюра" (а у Армении определенно есть снимки всех аз-ских позиций плюс данные непрерывной РТР, и очень могут быть и агентурные данные как российского, так и иранского происхождения - учитывая всеобщую продажность и большие скрытые трения в нынешнем Аз-не) перестает быть авантюрой.

Не перестает, так как предполагает не толкьо прорыв азербайджанской обороны (чего даже в тепличных Тертерских условиях сделать не удалось), но и разгром азербайджанских оперативных и стратегических резервов - и все это силами 1-2 мехбригад.
Тем более, что ввиду лучшего информационного обеспечения само выдвижение этих мехбригад уже может быть своевременно обнаружено азербайджанцами.
А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.

>>Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.
>
>У Игл эффективная дальность по вертолетам не менее 3 км (у Иглы-С - порядка 4 км даже по верт. с экранированным тепловым излучением, как и у "Мистраля" той же дальности). Вертолет (особенно не первой свежести Ми-24) не стоит путать с самолетом "навстречу", эффективная дальность совр. охлажденных ЗУР с ИК наведением по таким целям равна примерно 2/3 от максимальной. Причем вертолет, в отличие от штурмовика, не может применить скоростной маневр уклонения с высокой перегрузкой.

Это все теоретизирование. А я Вам говорю, что у Иглы дальность поражения навстречу (где ИК излучение двигателей меньше) по Ми-24 без ЭВУ 2-2,5 км и меньше (в зависимости от высоты цели и параметра).

>Кроме Игл, у Армении/НКР есть еще "Стрелы-10" как раз для прикрытия мехколонн.

А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.

>Можно также применить собственные Ми-24 как "противовертолетные истребители".

Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.

>Тогда как 5 км "Штурма" на Ми-24 - фикция. При наличии только примитивного оптического прицела он не всегда может обнаружить и распознать цель на таком расстоянии, а надо еще подготовиться к пуску и выдерживать прицел 10-15 сек, сближаясь в процессе с целью ещена сотни метров. Причем в каждой атаке может поражаться только одна цель несвежей нетандемной ПТУР сомнительной надежности, после чего приходится делать разворот (весьма широкий у тяжелого Ми-24) и идти на повторный заход.

Ну и ничего, дальность то позволяет поражать цели и с 3 км вне зоны поражения средств ПВО (даже, если последние будут идти в голове колонны, что маловероятно) .

>>Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.
>
>И Печоры, и Осы модернизируются современной "пассивной" оптикой. Причем армянская ПВО модернизировалась совершенно точно, были статьи Интернете даже расписанием по годам.
>Впрочем, с вероятностью за 90%, аз-ские Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ могут только бомбить по площадям бомбами свободного падения. Точнее, собственно аз-ские бывшие разведчики и перехватчики не способны на борьбу с ПВО на 100%; про несколько Су-24М, переданных Украиной, не знаю.

Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.

>>Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев.
>
>А почему нет. Фланг - это 40 км по фронту 20-30 км в глубине голой равнины, прекрасно просматриваемой с армянских высот. Для бронетехники - это один день наступления со всеми мыслимыми маневрами. И силы сторон невелики - 50 танков с одной стороны, 100 с другой: могут быть самые разные неожиданности.

Так и передвижения армянских мехколонн могут быть прекрасно обнаружены азербайджанской авиацией, включая БПЛА, что чревато для них разными неожиданностями. Да и по ходу прогрызания азербайджанской обороны у Азербайджана вполне хватит времени для нейтрализации возможного прорыва.

>>Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов.
>
>Когда не прорывали, а когда и прорывали, окружали, обращали в паническое бегство, причем группами в несколько танков и БМП.

Так когда прорывали и обращали - у Азербайджана армии не было, или часть этой армии бросала фронт и ехала в Баку для участия в очередном путче. А вот под конец войны, особых успехов у армян не наблюдалось, как раз наоборот. Причем, речь идет об азербайджанской обороне на равнинной местности, причем гораздо менее развитой в инженерном отношении, чем сейчас, не имеющей нынешней плотности войск и укомплектованной солдатами сомнительного качества.

>>Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции.
>
>Эти позиции известны армянам досконально. По количеству стволов их артиллерия не уступает аз-ской, самоходная (в виде Акаций) даже превосходит.

Это если верить мурзилкам типа МБ или азербайджанской пропаганде о коварных армянах и честных азербайджанцах. А на практике, количество стволов у последних может оказаться заметно больше. Да и в тяжелых РСЗО, способных оперативно наносить массированное огневое поражение на широком фронте у Азербайджана явное преимущество.

>>>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>>>
>>>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>>>
>>>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
>>
>>Уже ответил Выше.
>
>Даже США своих бомбят легко. Даже в ЮО российская авиация бомбила своих (и бомбила бы много больше, если бы ей не было запрещено работать по переднему краю) и несла потери от своей ПВО.

Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.

>На армяно-аз. ТВД в случае нарушения линии фронта хаос практически гарантирован.

Что-то даже в прошлой войне крупных котлов и тысяч и десятков тысяч пленных в них не наблюдалось. А в нынешних условиях, прорыв может быть легко ликвидирован корпусными резервами или на худой конец частями 4 АК.

>>>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
>>
>>Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.
>
>Данная уверенность может в одночасье обернуться иллюзией.

Что-то у НКР не наблюдается ВВС а-ля Израиль, которые обеспечили развитие успеха израильских бронесил после выбивания последними ЗРК.

>>Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.
>
>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.

Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

>Все предпосылки для вышеизложенного у армянской стороны есть.

Там нет главного - достаточно количества войск.

>>Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.
>
>Замечательно, что устоял. Такой жупел - просто находка для постсоветского пространства, любой другой вариант был бы хуже.
>И напомню, что это не "послезнание" - уже 10 авг. 2008 г. здесь открытым текстом боялись, как бы российское руководство не соблазнилось возможностью легкого сковыривания данного прыща с грузинского тела. Действительно, Тбилиси можно было взять 13-15 авг. легко и без потерь - но не нужно было категорически.

Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"

>>Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.
>
>Вои именно, даже не Грузия. Есть бумажная цифирь, но нет даже частичных реформ (есть сползание в махро-азиатское ханство с фальшивой лакировкой) и нет реальной поддержки Запада.

Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.

>>Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
>
>До 2004-2005 гг. аз. армия ни к чему не готовилась, но выживала в крайней нищете и убожестве, с весьма дикими нравами даже по российским меркам.

Вообще-то ввиду мизерного финансирования для армии такой численности, есть подозрение, что в армянской армии положение было как бы не хуже.
А 5 лет не малый срок и в эти пять лет положение у Азербайджана было куда лучше. Взять ту же Грузию - 5 лет назад ее армия была ничто и не могла эффективно бороться даже с осетинами, а спустя 5 лет осетин особо и не заметила.

>С тех пор закупила кучу советского секонд-хэнда по дешевке, но зато и баранизация и аморализация населения шли полным ходом.

А в Армении, видимо, было иначе? Причем даже кучи советского секонд-хэнда не наблюдается.

>Первые образцы израильского вооружения появились только в 2008/9 гг., как и первые заметные учения.

Так и война еще не началась.

>Считать, что она уже созрела для чего-то серьезного (учитывая, что начальство осталось то же самое проверенно бездарно-воровское) - рисковать снова серьезно ошибиться.

Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.

>>>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
>>
>>Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.
>
>Армия - слепок общества. Так что да.
>В армянской/карабахской с этим делом получше. По крайней мере, национализм в ней не натужно-демонстративно-истеричный, то есть теоретически могут появить мужество и героизм (хотя могут и не проявить). С аз-ской стороны данные качества можно ожидать только от нелюбезных властям одиночек. Харизматические военные лидеры для алиевского ханства - не нужны, в цене лизоблюды и лакировщики.

Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.

>>Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО.
>
>Модернизированная Печора - мобильная (на грузовике), помехозащищенная и способная действовать по маловысотным целям.

Мобильность ее относительна. Вон Круг тоже на гусеничном шасси, но особо мобильным не является. Особенно в горной местности с ограниченным количеством подходящих для движения техники дорог и удобных позиций.

>>>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
>>
>>А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.
>
>Так утверждают азербайджанские масс-медиа. Возможно и врут. Впрочем, вопрос несущественный - всё из перечисленного уже имеется в Карабахе в разы большем количестве.

Я так и понял, что это из разряда пропаганды. Еще раз напомню, что одна из задач Азербайджана де-юре обосновать превышение лимитов по ДОВСЕ (которое де-факто уже произошло) нарушением Арменией если не буквы, то духа (из-за Карабаха) договора. Потому подобная информация там и появляется с завидной регулярностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 25.11.2009 09:23:31

Re: у меня...

>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

Эрзац 100%

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 09:23:31)
Дата 25.11.2009 09:33:18

Re: у меня...

>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>
>Эрзац 100%

И в чем же это выражается?

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.11.2009 09:33:18)
Дата 25.11.2009 14:46:01

Re: у меня...

>>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>>
>>Эрзац 100%
>
>И в чем же это выражается?

Прототип WG.3 - транспортный вертолет.
Больнинство выпощенных модефикаций противолодочные.
Полное отсутствие бронирования.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 14:46:01)
Дата 25.11.2009 15:18:12

Re: у меня...

>>>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>>>
>>>Эрзац 100%
>>
>>И в чем же это выражается?
>
>Прототип WG.3 - транспортный вертолет.
>Больнинство выпощенных модефикаций противолодочные.
>Полное отсутствие бронирования.

Вообще-то Линкс, о котором идет речь это новая модульная израильская РСЗО, показанная на прошлогоднем параде в Баку :)

>С уважением XAB.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 25.11.2009 08:59:17

Re: у меня...





>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

Вы рассматриваете в отрыве от местности.
Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.


С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 08:59:17)
Дата 25.11.2009 09:19:21

Re: у меня...





>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>
>Вы рассматриваете в отрыве от местности.
>Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
>Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.

Как раз я рассматриваю с привязкой к местности, а не из общих соображений ранина-горы. Местность в южном секторе сплошная степь, местность в районе Терттер-Агдам тоже равнинная. Т.е. отход на позиции в предгорьях приведет к потере важного Агдамского УРа и оголению правого фланга (что позволит азербайджанцам совершить глубокий охват обороны.
Так что, для создание сполшной обороны в равнинной местности у армян сил нет, а для обеспечения устойчивовсти очаговой обороны нужны подвижные соединения.
Кстати, это я еще не учитываю северный горный фронт, который требует хоть и не так много, войск, но из-за своей существенной протяженности пару тысяч карабахских бойцов на себя оттянуть должен.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (25.11.2009 09:19:21)
Дата 25.11.2009 09:32:31

Re: у меня...





>>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>>
>>Вы рассматриваете в отрыве от местности.
>>Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
>>Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.
>
>Как раз я рассматриваю с привязкой к местности, а не из общих соображений ранина-горы. Местность в южном секторе сплошная степь, местность в районе Терттер-Агдам тоже равнинная. Т.е. отход на позиции в предгорьях приведет к потере важного Агдамского УРа и оголению правого фланга (что позволит азербайджанцам совершить глубокий охват обороны.
>Так что, для создание сполшной обороны в равнинной местности у армян сил нет, а для обеспечения устойчивовсти очаговой обороны нужны подвижные соединения.
>Кстати, это я еще не учитываю северный горный фронт, который требует хоть и не так много, войск, но из-за своей существенной протяженности пару тысяч карабахских бойцов на себя оттянуть должен.

И такой момент. Даже на северном и центральном участе еще надо угадать со своевременным отходом на позиции в предгорьях, потому как в противном случае гарнизоны передовых опорных пунктов могут и не успеть это сделать, что при нехватке войск чревато значительным ослаблением основных позиций. С другой стороны, преждевременный приказ может привести к потере полосы обеспечения без войны. Азербайджанцы просто займут армянские передовые позиции и опять начнется вялотекущая позиционная война в предверии большой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.11.2009 09:32:31)
Дата 25.11.2009 14:59:58

Re: у меня...





>> Местность в южном секторе сплошная степь,

После этой фразы желание дискутировать пропало.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 14:59:58)
Дата 25.11.2009 15:16:50

Re: у меня...





>>> Местность в южном секторе сплошная степь,
>
>После этой фразы желание дискутировать пропало.

Да Вы хоть на топокарты бы взглянули на район Физули-Горадиз-Джебраил перед тем как делать такие высокопарные заявления.

>С уважением XAB.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 24.11.2009 22:25:45

Re: у меня...

>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.

Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.
Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.
Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.

Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.

Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.
Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.
На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.

Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.

ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.

Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.
Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>
>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"

Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.

Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.
Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.
В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).
Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа - http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.

Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.

Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.
От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 22:25:45)
Дата 24.11.2009 23:33:48

Re: у меня...

>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>
>Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

А чем Вам спутниковое наведение не хайтек? Плюс ,модульность по номенклатуре применяемых боеприпасов: от Градов, ЛАРов, МЛРС и Экстры.

>>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.
>
>Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.

Тогда можно утверждать, что он сильно качнулся в пользу Азербайджана, благодаря: МиГ-29, Смерчи, Линксы, Точки, БПЛА. А вот для компенсации этого немногого, надо поставить Армении адекватное немногое и это все без учета азербайджанских покупок 2009.

>Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.

Едиинчные образцы погоды не сделают - вполне возможно, что азербайджан их не заметит - это как ситуация позднего Рейха с его верой в вундерваффе, способное нивелировать количественное превосходтсво противников. Результат известен.

>Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

ГУАМ н евоенная организация, они с ОДКБ на разных плоскостях. Если же Вы считаете победу Армении безальтернативно необходиомй для России, даже в ущерб интересам последней (от ослабления национальных ВС из-за недополученного современного вооружения до участия в региональной войне с непредсказуемым итогом) тогда и надо вести разговор не о способности НКР или Армении победить, а о степени вмешательства России для обеспечения этой победы, стоимости такого вмешательсва и вероятности успеха.

>>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.
>
>Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

Через несколько дней карабахские резервы уже могут быть втянуты в боевые действия - иначе линия укрплений не выполнит своей функции - опорные пунткы на направлениях ударов буду взяты или обойдены и азербайджанская армия выйдет в тыл карабахской.

>>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.
>
>Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.

Так вопрос не в размерах, а в мощности двигателей и зависимость там корень кубический, т.е. плюс-минус пол лапаты Ми-24 с ЭВУ вполне можно сравнить с Коброй в данном случае.

>Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.

Я Вам говорю, как оно написано в соответствующих руководствах, а Вы теоретизируете. Ответе хоть, есть ли такой режим у Стрелы-10 или все-таки пуск осуществляется после захвата цели ГСН?

>На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

Разве что так (напугать фактом пуска), потому как на 5 км навстречу в ИК канале она сбить не может - ГСН не звахватывает цель.

>>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.
>
>Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

А по другим пунктам что ответите?

>>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.
>
>ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

Азербайджан вообще особо не афиширует свои военные возможности, так что то, что чего-то там нет в реестрах ничего не званичт. Вон в 2008 г. Азербайджан никаких купленных Линксов не заявил, но все их видели на параде.

>>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.
>
>Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.

Ну да, МиГ-29 последних серий выпуска и Су-25 выпуска конца 90-х это конечно устаревшая техника, а словацкие Су-25 Армении или советские МиГ-29 в Эребуни - это видимо хайтек.

>Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Так чего же не поставляют Армении ЗРК? И долго ли они (точнее их ракеты) прослужат - явно видно, что советские твердотопливные ЗУР испытывают проблемы с надежностью, а новые для Армении жирновато будет (тем более, что и ЗРК для них нужны не из советского наследства). Да и ЗРК эти будут находится в зоне поражения азербайджанских РСЗО, так что их функционирование также остается под вопросом. А одного информ обеспечение от ДРЛО для нейтрализациии азербайджанской авиации недостаточно, тем более, что от границы до Карабаха расстояние приличное, особенно в южном секторе фронта, так что без входа в воздушное пространство Азербайджана не обойтись, а это уже чревато.

>Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

Если забыть о рельефе (углы закрытия) и уязвимости С-300 к воздействию РСЗО, вспомните какая дальность и КВО у азербайджанских Линксов и Точка-У.

>>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>>
>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>
>Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

А почему массовый людской штурм - у Азербайджана, вполне приличное количество танков, артиллерии, авиации, что-бы вести общевойсковой бой по советским стандартам.
Потому, еще раз повторюсь - у НКР нет сил и средств для сплошной обороны, а только очаговой. И что-бы она выпонила свою роль, нужны подвижные резервы для контрударов.

>>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"
>
>Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
>Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
>Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

Это Медведев с Путиным Вам лично сообщили 11 или 12 августа?

>>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.
>
>Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.

Вот видите - вполне себе хайтек вооружение, способное выбивать квазистационарные ЗРК хоть Печору, хоть Круг, хоть С-300. Собственно, видимо для этих целей их и купили. А "слабая" БЧ вполне компенсируется высокой точностью.

>Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.

А вот для этого, Азербайджан и купил БПЛА, бороться с которыми карабахцам практически нечем, по крайней мере они еще не заявляли об их сбитии. Плюс, многочисленная разведывательная авиация, которой не обязательно залетать в воздушное пространство, контролируемое карабахцами, а расстояния там не большие, сами знаете, так что просмотр местности в мирное время там можно вести хоть на всю глубину.

>В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).

Так задачи другие, о чем написал выше. А для борьбы с мехчастями есть пакеты ЛАРов, которые азербайджанцы тоже продемонстрировали.

>Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа - http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

Линкс широкобоеприпасная система и тут ее явное превосходство над советскими. Причем, может применять и ракеты к МЛРС (которые также легко можно доставить из Турции, как градовские из России). Причем, Экстыр, ЛАРы и МЛРСные ракеты то есть в наличии, а Градовские для Армении еще надо произвести.

>>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.
>
>Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

Тогда и армянские боеприпасы некондиционные. Причем, если Азербайджан имел возможность купить относительно новый и исправный секонд, то Армения/НКР получила то, что было в ЗакВО, т.е. далеко не самое новое и исправное уже тогда. Для полного же перевооружения армянской армии на более новый советский секонд его еще надо иметь, а пока мы наблюдаем в России и Т-62, и Т-72/-72А, и БМП-1. Так что даже Т-72Б или БМП-2 не в изобилии.

>>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.
>
>Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.

Что-то я сильно сомневаюсь в деморализации азербайджанцев и низким уровнем жизни у них. Кстати, в Армении он как бы не ниже и там уже и до бунтов дошло на прошлых выборах, давить которые пришлось войсками. Так что еще не факт ,у кого население деморализованей.

С уважением.