От Toobeekomi
К All
Дата 22.11.2009 17:14:01
Рубрики Прочее;

Календарём навеяло вопрос. В чём причина того, что не использовали в качестве

Здравия желаю!

... рабов коренное население Америки, а специально завозили негров из Африки?

С уважением
От alex
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 23.11.2009 13:56:18

Ещё момент - земельная собственность

Часть индейцев СА уже переходили к земледелию.

Те, которы ещё не перешли, рассмаривали землю как свои охотничьи угодья. Между племенами нередко возникали конфлкты из-за угодий.

В общем, ничейной земли, возможно, в СА и не было.

А пришедшие европейцы таки соблюдали право собственности. Если на земле уже есть человек, проще уничтожить его и привести другого, чтобы обрабатывать.

Есть такая книга "Схороните мое сердце у Вундед-Ни. История американского Запада, рассказанная индейцами". Автор - Ди Браун http://shops.leadersoft.ru/Product.aspx?ProductID=519769

Там рассказано о том, как земли индейцев занимали или для разработок полезных ископаемых, или для земледелия. Причём, соблюдали формально некие права коренного населения на землю, проводили официальные переговоры, предлагали освободить некоторое количество земли и т.д. Т.е. официально всё происходило по законам государства, защищающего право собственности. Манхэттэн, например, купили. А недвижимость покупают не для того, чтобы оставлять старого хозяина.
От vladvitkam
К alex (23.11.2009 13:56:18)
Дата 23.11.2009 21:52:16

Re: хорошо сказано, надо запомнить :)


> Если на земле уже есть человек, проще уничтожить его и привести другого, чтобы обрабатывать.

таки да
От Toobeekomi
К alex (23.11.2009 13:56:18)
Дата 23.11.2009 21:49:57

О, это любимая книга моего детства :-)

Здравия желаю!

>Есть такая книга "Схороните мое сердце у Вундед-Ни. История американского Запада, рассказанная индейцами". Автор - Ди Браун http://shops.leadersoft.ru/Product.aspx?ProductID=519769

>Там рассказано о том, как земли индейцев занимали или для разработок полезных ископаемых, или для земледелия. Причём, соблюдали формально некие права коренного населения на землю, проводили официальные переговоры, предлагали освободить некоторое количество земли и т.д. Т.е. официально всё происходило по законам государства, защищающего право собственности. Манхэттэн, например, купили. А недвижимость покупают не для того, чтобы оставлять старого хозяина.

Читал её и перечитывал. И здесь на форуме про неё спрашивал, но никто не ответил :-)

С уважением
От vladvitkam
К Toobeekomi (23.11.2009 21:49:57)
Дата 23.11.2009 22:02:17

Re: есть на либрусеке (-)
От Iva
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 23.11.2009 11:58:30

Надо отметить

Привет!

что испанская королевская власть была против превращения индейцев не только в рабов, но и в зависимое население.

И сколько могла с этим процессом боролась.
Всякие "новые законы" Карла Первого(он же Пятый)

Владимир
От Rwester
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 23.11.2009 07:33:50

технологические причины

Здравствуйте!

1 Логистика. Ясно, что дешевеле негров привести из Африки, пусть даже в половинном составе. Определенного возраста, пола и количества. Чем пытаться набрать индейцев на месте (в т.ч. и из-за проблемы болезней).
2 Пландации - бизнес. Ставить его в зависимость от того, сколько чингачгуков наловишь по лесам, непредусмотрительно. Проще планировать на очередной сезон исходя из наличия.
3 Есть такая штука рынок. Те, кто продает и те, кто покупает это две большие разницы. Наличие складского запаса опять же свою роль играет.

А вообще, имхо, все упиралось в практичность. Есть индецы - пользуем их. Кончились? Привезем негров. Умерли? Привезем еще. Еще умерли? Привезем еще. Вздорожали? Будем кормить получше, чтоб на пару сезонов хватало. Иссякают поставки? Будем клонировать своих.

Рвестер, с уважением
От Геннадий
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 23.11.2009 06:56:02

Re: Календарём навеяло вопрос. В чём причина того, что не использовали в качеств

>Здравия желаю!

>... рабов коренное население Америки, а специально завозили негров из Африки?

Первоначально индейцев использовали, а негров начали завозить туда, где индейцы от разных причин вымерли, на острова Вест-Индии.
Негры полагаю не более приспособлены к работам на плантациях и вымирали от тяжелого труда точно так же, как индейцы, и постоянно заменялись новыми.
Потом выяснилось, что вывозить негров выгодно само по себе. Бродель ЕМНИП пишет о торговом треугольнике Европа-Вести-индия - Африка. Выгодно было возить ром и спирт и продавать его в Африке, а вывозить что? Рабов, которые делали новый сахар и ром...
Потом еще выяснилось, что выгоднее индейцев оставить на неких полуфеодальных формах, с платежами церкви, правительству и сеньору (в Латинской Америке) или вытеснить с понравившихся земелеь вообще (как в Северной).
Это мое мнение.
От Keilformation
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 22.11.2009 19:18:27

Все дело в микробах

>Здравия желаю!

Есть такая книжка "Ружья, микробы, сталь" Дж Даймонда, он утверждает что европейцы за тысячи лет скотоводства приобрели иммунитет от всякой животной заразы -оспы и т.д.
У индейцев не было скотоводства (кроме лам) и они были необычайно восприимчива к той же оспе. Поэтому и вымерли моментально на 90%. Черные со своими мухами цеце были устойчивее.
От Белаш
К Keilformation (22.11.2009 19:18:27)
Дата 22.11.2009 20:47:43

При этом европейцы не были устойчивы к сонной болезни - цеце. (-)
От Паршев
К Белаш (22.11.2009 20:47:43)
Дата 22.11.2009 21:02:15

А негры разве устойчивы? Вот к малярии и желтой лихорадке говорят

некоторые группы негров устойчивы.

Вот ксати странное дело прочитал:

"Риск распространения малярии (при наличии комаров-переносчиков и источника инфекции) определяется числом дней в году с температурой воздуха выше 15 градусов:

менее 30 — распространение малярии невозможно
от 30 до 90 — низкий риск
от 90 до 120 — средний риск
от 120 до 150 дней — высокий риск
более 150 — возможность распространения малярии очень высокая"

В 20-х на Севере, в Архангельской области, была эпидемия малярии (у меня бабушка умерла, мать болела) - откуда она там? Результат интервенции?
От vergen
К Паршев (22.11.2009 21:02:15)
Дата 23.11.2009 16:09:32

к малярии

устойчивы...только не знаю как на них эта устойчивость (серповидно-клеточная) анемия сказывается.
От Паршев
К vergen (23.11.2009 16:09:32)
Дата 23.11.2009 17:14:06

Re: к малярии

>устойчивы...только не знаю как на них эта устойчивость (серповидно-клеточная) анемия сказывается.

Есть несколько мутаций, дающих устойчивость к желтой лихорадке и малярии. Но они не присущи всей черной расе и совсем не панадол сами по себе.
От Паршев
К Паршев (22.11.2009 21:02:15)
Дата 22.11.2009 21:09:48

Почему спрашиваю - в Интернете в основном неправда

например:
http://www.29rpn.ru/nnews.php?num=110

там малярия была и раньше, в 20-е. Но в 1934 был пик (или просто регистрировать научились) - в стране было 9,4 млн. больных!
От Bronevik
К Паршев (22.11.2009 21:09:48)
Дата 23.11.2009 05:50:35

Малярию и в Мск можно подцепить. (-)
От СанитарЖеня
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 22.11.2009 17:53:33

Re: Календарём навеяло...

>... рабов коренное население Америки, а специально завозили негров из Африки?

1. Официальная причина. Индейцы - люди, и в качестве таковых принимают Св. Крещение, вступают в законный брак с испанцами и т.п. А негры - нет.
Выдвинута Бартоломе де Лас Касасом, причём искренне.
2. Военная причина - для порабощения индейцев их надо победить военным путём, на их земле, при возможном союзе всех индейцев против испанцев, а ужаса перед лошадьми и огнестрелом уже нет. Негров же добывали негры же, и на суда они поступали уже в обезопашенном виде.
3. Демографическая причина - плотность населения в Африке выше, а уж если сравнивать плотность идейцев в Америке с плотностью рабов в пунктах работорговли...
От И. Кошкин
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 22.11.2009 17:44:37

Основная причина - плохо приспсоблены к тяжелой работе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>... рабов коренное население Америки, а специально завозили негров из Африки?

...в смысле - дохли быстро. При том, что содержание вроде бы позволяло не ожидать такой дикой смертности.

Их количество уменьшалось в результате эпидемий. На Эспаньоле, к примеру, они просто вымерли.

Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (22.11.2009 17:44:37)
Дата 23.11.2009 09:21:21

Ну да тащить артиллерию Кортеса и припасы его отряда чере пустыню изумляя

испанцев выносливостью могли, а вот работать на плантациях и в шахтах не могли?
От И. Кошкин
К Фукинава (23.11.2009 09:21:21)
Дата 23.11.2009 13:58:31

Я, какбэ, говорю о том, что имело место быть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>испанцев выносливостью могли, а вот работать на плантациях и в шахтах не могли?

К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены

И. Кошкин
От Alexusid
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 24.11.2009 17:17:18

Угу-угу.

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
Да у нас тут тогда пол ВИФа индейцев.
Если не больше.

>И. Кошкин

С уважением.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От СОР
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 23.11.2009 21:21:24

Имело место быть высокая сметрность

А вот для этого научного обоснования пока не встречал.

>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
От vladvitkam
К СОР (23.11.2009 21:21:24)
Дата 23.11.2009 22:05:16

Re: Имело место...

>А вот для этого научного обоснования пока не встречал.

>>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
>

просто такие люди бывают
а тут целый народ
может биохимия такая? не знаю...
От Bronevik
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 23.11.2009 14:01:56

Не имеди,ЭЭЭ, цивилизационного задела?;)) (-)
От Iva
К Фукинава (23.11.2009 09:21:21)
Дата 23.11.2009 11:17:01

Видимо, против индейцев сначала сыграл еще один фактор

Привет!

индейцы, первоначально были "ничьи". Их выдавали испанцам во "временное" пользование. Поэтому - их нечего было беречь, их надо было максимально выжимать.

Поэтому они на Карибах просто вымерли.

В Мексике и прочих местах их было просто больше. Поэтому успели сложиться системы типа пеонажа, когда индейцы стали уже "чьими-то".

Плюс прошло время и у индейцев появился иммунитет к европейским болезням.

Владимир
От Фукинава
К Iva (23.11.2009 11:17:01)
Дата 23.11.2009 12:23:29

Тут видимо еще роль сыграл фактор развития цивилизации в той или иной местности.

Карибы были вполне себе дикарями с родоплеменным строем и соответствующим уровнем развития. Инки, ацтеки и майа были вполне себе цивилизованные земледельческие народы, привычнеые к постоянному и монотонному труду. то перечисленные народы стремительно начинали христианихироваться после появления конкистадоров, вплоть до того, что служками в церквях становились бывшие жрецы, касики довольно быстро начали получать дворянское звание, и отправлять детей в европу и т.д.
Поэтому в завозе нигр решающее значение играли 2 фактора:
1. Если поспотреть куда именно их завозили, то это плантации на островах и бразилия, т. е. туда, где цивилизованного населения на момент конкисты не было.
2. Труд нигры был дешевле труда наемного батрака, крепостного из жителей материка.
От Паршев
К Iva (23.11.2009 11:17:01)
Дата 23.11.2009 11:22:17

Не дожили, значится, до плантаций

а может просто свободолюбивые очень были.
От Iva
К Паршев (23.11.2009 11:22:17)
Дата 23.11.2009 12:15:54

Но печему то система принудительного гоструда

Привет!

на серебрянных рудниках - вполне работали.

такое использование инкских методов гоструда. В Перу работало 17% населения, в Мексике только 4%.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.11.2009 12:15:54)
Дата 23.11.2009 12:20:38

Так она с умом была, система-то

"Работающие на испанских серебряных рудниках индейцы – рабы снабжались листьями коки, что позволяло легче их контролировать и эксплуатировать".
От Iva
К Iva (23.11.2009 12:15:54)
Дата 23.11.2009 12:19:06

Хотя может вы и правы

Привет!

т.е. индейцы, не прошедшие систему госпринуждения (Карибы) не смогли ее пережить, а прошедшие (подданные ацтеков и инков) - вполне к ней приспособились.


Владимир
От Паршев
К Iva (23.11.2009 12:19:06)
Дата 23.11.2009 13:48:51

Тут я почти уверен

что представители мезоамериканских цивилизаций, окажись они в нашем времени (или слегка в будущем), без проблем инкорпорировались бы в латиноамериканские общества.
От Jack30
К И. Кошкин (22.11.2009 17:44:37)
Дата 22.11.2009 19:26:12

Оп-па... А это откуда?



>Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было

В смысле почему индейцев считали людьми и почему людьми не считали негров?

Виталий
От sergе ts
К Jack30 (22.11.2009 19:26:12)
Дата 22.11.2009 21:23:18

Потому что так Папа Римский и испанский король постановили.

Папа Павел III В 1537 постановил что американские индейцы люди и имеют душу. Ещё перед этим в 1512 испанский король постановил что американские индейцы имеют определённые права - нельзя убивать, нельзя доводить до смерти работой, условиями содержания и наказания, нужно кормить и можно крестить.
От vladvitkam
К sergе ts (22.11.2009 21:23:18)
Дата 23.11.2009 07:09:29

Re: вопрос о неграх таким же образом рассматривался? (-)
От sergе ts
К vladvitkam (23.11.2009 07:09:29)
Дата 23.11.2009 08:00:31

А с ними сложнее

Сначала папа Николай V выпустил буллу (1452) разрешающую торговлю рабами-нехристианами. Затем папа Евгений IV слегка осудил, и только на Канарах. Затем уже упомянутый Павел III обьявил индейцев людьми и заодно осудил "лишение свободы". А тут как раз началась Реформация, протестанты решения папы не признавали и стали продавать рабов в том числе в испанские колонии. Испанцы как бы никого в рабство не обращали (в основном) а покупали уже готовых рабов. А специфического рассмотрения люди негры или нет так и не было, вероятно потому что негры были известны Европе с древности.
От vladvitkam
К sergе ts (23.11.2009 08:00:31)
Дата 23.11.2009 21:44:28

Re: понятно. А кстати +

как трактовался вопрос о рабстве христиан православными?
(нахождение в рабстве, обращение в рабство, продажа в рабство)
От СанитарЖеня
К Jack30 (22.11.2009 19:26:12)
Дата 22.11.2009 20:09:57

Потому, что индейцы были крещабельны.



>>Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было
>
>В смысле почему индейцев считали людьми и почему людьми не считали негров?

А негры - язычники. По одной из трактовок - потомки Хама, покаранные за грехи предка.
От Паршев
К СанитарЖеня (22.11.2009 20:09:57)
Дата 22.11.2009 23:34:52

Re: Потому, что...


>
>А негры - язычники.


а индейцы что - христиане были???
От Гегемон
К Паршев (22.11.2009 23:34:52)
Дата 23.11.2009 00:04:15

Re: Потому, что...

Скажу как гуманитарий

>а индейцы что - христиане были???
Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить. А крещеных в рабство уже нельзя, приплывут мальтийские галеры и освободят христианских узников.



С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.11.2009 00:04:15)
Дата 23.11.2009 00:08:41

Re: Потому, что...

>Скажу как гуманитарий

>>а индейцы что - христиане были???
>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.

а почему негров нельзя крестить?
От Гегемон
К Паршев (23.11.2009 00:08:41)
Дата 23.11.2009 00:40:43

Re: Потому, что...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>а индейцы что - христиане были???
>>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.
>а почему негров нельзя крестить?
Можно и нужно. Но они - как бы ничьи, а индейцы - поданные католического короля. Поэтому крестить индейцев надо обязательно, а если крестить негров (сеньор,ну вы же понимаете!) - их придется отпустить на волю.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (23.11.2009 00:40:43)
Дата 23.11.2009 17:20:15

Re: Потому, что...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>а индейцы что - христиане были???
>>>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.
>>а почему негров нельзя крестить?
>Можно и нужно. Но они - как бы ничьи, а индейцы - поданные католического короля. Поэтому крестить индейцев надо обязательно, а если крестить негров (сеньор,ну вы же понимаете!) - их придется отпустить на волю.

Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?
От Паршев
К Геннадий (23.11.2009 17:20:15)
Дата 23.11.2009 17:32:28

Re: Потому, что...


>Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?

Мы не всё понимаем в тогдашней морали. Например, мусульмане Испании до какого-то времени сами считали аморальным кастрировать покупаемых в Европе рабов - поэтому этим занимались представители иных конфессий.
От Toobeekomi
К Паршев (23.11.2009 17:32:28)
Дата 23.11.2009 21:54:44

Насколько я знаю есть канонические святые, которые были рабовладельцами и

Здравия желаю!

>>Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?

... и не мелкими. Слышал об этом у Кураева, но наверно со временем что-то в христианских доктринах по этому вопросу поменялось.

С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (23.11.2009 21:54:44)
Дата 24.11.2009 00:39:18

Да это была норма во времена первых христиан

у порядочных людей рабы естественно были. В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему. Навскидку была такая св.Аглаида.
Да и Св.Владимир челядь имел.
От mpolikar
К Паршев (24.11.2009 00:39:18)
Дата 24.11.2009 16:06:21

отменили рабство??? Когда?

>у порядочных людей рабы естественно были.
необходимое условие для порядочности человека? :)

> В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему.

отменили рабство??? Когда?
От Паршев
К mpolikar (24.11.2009 16:06:21)
Дата 24.11.2009 17:52:30

Re: отменили рабство???...


>
> отменили рабство??? Когда?

процесс не разовый и по категориям. рабы превращались в №крепостных№.

От Геннадий
К Паршев (24.11.2009 00:39:18)
Дата 24.11.2009 01:55:46

Re: Да это...

>у порядочных людей рабы естественно были. В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему. Навскидку была такая св.Аглаида.
>Да и Св.Владимир челядь имел.

Да вообще вопрос личной зависимости, наверное, компетенция светская власти, кесарево а не богово. Навскидку вспомниаются из худлита капитан Блад. Опять же все негры, носившие имена христианских святых, были соответственно крещены, продолжая оставаться рабами.
Я интересовался, почему Гегемон полагает, что окрещенного раба приходилось отпускать.
От Паршев
К Гегемон (23.11.2009 00:40:43)
Дата 23.11.2009 11:21:32

А почему папа про негров буллу не выпустил? (-)
От Hokum
К Toobeekomi (22.11.2009 17:14:01)
Дата 22.11.2009 17:27:59

По ряду причин

Индейцы - плохие рабы. В их менталитете смерть под пытками - высшее достоинство. Ну что такого могли применить европейцы, что индейцы не проделывали друг с другом последние N тысяч лет?
А во вторых и в главных - индейцев банально не хватало. Индейцы - охотники и собиратели с зачатками земледелия (североамериканские, в смысле). То есть плотность населения достаточно низкая. Плантации требовали на порядок-другой большего количества.