От И. Кошкин
К Toobeekomi
Дата 22.11.2009 17:44:37
Рубрики Прочее;

Основная причина - плохо приспсоблены к тяжелой работе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>... рабов коренное население Америки, а специально завозили негров из Африки?

...в смысле - дохли быстро. При том, что содержание вроде бы позволяло не ожидать такой дикой смертности.

Их количество уменьшалось в результате эпидемий. На Эспаньоле, к примеру, они просто вымерли.

Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (22.11.2009 17:44:37)
Дата 23.11.2009 09:21:21

Ну да тащить артиллерию Кортеса и припасы его отряда чере пустыню изумляя

испанцев выносливостью могли, а вот работать на плантациях и в шахтах не могли?
От И. Кошкин
К Фукинава (23.11.2009 09:21:21)
Дата 23.11.2009 13:58:31

Я, какбэ, говорю о том, что имело место быть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>испанцев выносливостью могли, а вот работать на плантациях и в шахтах не могли?

К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены

И. Кошкин
От Alexusid
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 24.11.2009 17:17:18

Угу-угу.

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
Да у нас тут тогда пол ВИФа индейцев.
Если не больше.

>И. Кошкин

С уважением.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От СОР
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 23.11.2009 21:21:24

Имело место быть высокая сметрность

А вот для этого научного обоснования пока не встречал.

>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
От vladvitkam
К СОР (23.11.2009 21:21:24)
Дата 23.11.2009 22:05:16

Re: Имело место...

>А вот для этого научного обоснования пока не встречал.

>>К долгой монотонной тяжелой работе оказались не приспособлены
>

просто такие люди бывают
а тут целый народ
может биохимия такая? не знаю...
От Bronevik
К И. Кошкин (23.11.2009 13:58:31)
Дата 23.11.2009 14:01:56

Не имеди,ЭЭЭ, цивилизационного задела?;)) (-)
От Iva
К Фукинава (23.11.2009 09:21:21)
Дата 23.11.2009 11:17:01

Видимо, против индейцев сначала сыграл еще один фактор

Привет!

индейцы, первоначально были "ничьи". Их выдавали испанцам во "временное" пользование. Поэтому - их нечего было беречь, их надо было максимально выжимать.

Поэтому они на Карибах просто вымерли.

В Мексике и прочих местах их было просто больше. Поэтому успели сложиться системы типа пеонажа, когда индейцы стали уже "чьими-то".

Плюс прошло время и у индейцев появился иммунитет к европейским болезням.

Владимир
От Фукинава
К Iva (23.11.2009 11:17:01)
Дата 23.11.2009 12:23:29

Тут видимо еще роль сыграл фактор развития цивилизации в той или иной местности.

Карибы были вполне себе дикарями с родоплеменным строем и соответствующим уровнем развития. Инки, ацтеки и майа были вполне себе цивилизованные земледельческие народы, привычнеые к постоянному и монотонному труду. то перечисленные народы стремительно начинали христианихироваться после появления конкистадоров, вплоть до того, что служками в церквях становились бывшие жрецы, касики довольно быстро начали получать дворянское звание, и отправлять детей в европу и т.д.
Поэтому в завозе нигр решающее значение играли 2 фактора:
1. Если поспотреть куда именно их завозили, то это плантации на островах и бразилия, т. е. туда, где цивилизованного населения на момент конкисты не было.
2. Труд нигры был дешевле труда наемного батрака, крепостного из жителей материка.
От Паршев
К Iva (23.11.2009 11:17:01)
Дата 23.11.2009 11:22:17

Не дожили, значится, до плантаций

а может просто свободолюбивые очень были.
От Iva
К Паршев (23.11.2009 11:22:17)
Дата 23.11.2009 12:15:54

Но печему то система принудительного гоструда

Привет!

на серебрянных рудниках - вполне работали.

такое использование инкских методов гоструда. В Перу работало 17% населения, в Мексике только 4%.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.11.2009 12:15:54)
Дата 23.11.2009 12:20:38

Так она с умом была, система-то

"Работающие на испанских серебряных рудниках индейцы – рабы снабжались листьями коки, что позволяло легче их контролировать и эксплуатировать".
От Iva
К Iva (23.11.2009 12:15:54)
Дата 23.11.2009 12:19:06

Хотя может вы и правы

Привет!

т.е. индейцы, не прошедшие систему госпринуждения (Карибы) не смогли ее пережить, а прошедшие (подданные ацтеков и инков) - вполне к ней приспособились.


Владимир
От Паршев
К Iva (23.11.2009 12:19:06)
Дата 23.11.2009 13:48:51

Тут я почти уверен

что представители мезоамериканских цивилизаций, окажись они в нашем времени (или слегка в будущем), без проблем инкорпорировались бы в латиноамериканские общества.
От Jack30
К И. Кошкин (22.11.2009 17:44:37)
Дата 22.11.2009 19:26:12

Оп-па... А это откуда?



>Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было

В смысле почему индейцев считали людьми и почему людьми не считали негров?

Виталий
От sergе ts
К Jack30 (22.11.2009 19:26:12)
Дата 22.11.2009 21:23:18

Потому что так Папа Римский и испанский король постановили.

Папа Павел III В 1537 постановил что американские индейцы люди и имеют душу. Ещё перед этим в 1512 испанский король постановил что американские индейцы имеют определённые права - нельзя убивать, нельзя доводить до смерти работой, условиями содержания и наказания, нужно кормить и можно крестить.
От vladvitkam
К sergе ts (22.11.2009 21:23:18)
Дата 23.11.2009 07:09:29

Re: вопрос о неграх таким же образом рассматривался? (-)
От sergе ts
К vladvitkam (23.11.2009 07:09:29)
Дата 23.11.2009 08:00:31

А с ними сложнее

Сначала папа Николай V выпустил буллу (1452) разрешающую торговлю рабами-нехристианами. Затем папа Евгений IV слегка осудил, и только на Канарах. Затем уже упомянутый Павел III обьявил индейцев людьми и заодно осудил "лишение свободы". А тут как раз началась Реформация, протестанты решения папы не признавали и стали продавать рабов в том числе в испанские колонии. Испанцы как бы никого в рабство не обращали (в основном) а покупали уже готовых рабов. А специфического рассмотрения люди негры или нет так и не было, вероятно потому что негры были известны Европе с древности.
От vladvitkam
К sergе ts (23.11.2009 08:00:31)
Дата 23.11.2009 21:44:28

Re: понятно. А кстати +

как трактовался вопрос о рабстве христиан православными?
(нахождение в рабстве, обращение в рабство, продажа в рабство)
От СанитарЖеня
К Jack30 (22.11.2009 19:26:12)
Дата 22.11.2009 20:09:57

Потому, что индейцы были крещабельны.



>>Ну и гуманизм нельзя скидывать со счетов. Инейцы - они все-таки люди. А негры - нет. Поэтому лас-Касас и призывал заменять индейцев неграми. Время такое было
>
>В смысле почему индейцев считали людьми и почему людьми не считали негров?

А негры - язычники. По одной из трактовок - потомки Хама, покаранные за грехи предка.
От Паршев
К СанитарЖеня (22.11.2009 20:09:57)
Дата 22.11.2009 23:34:52

Re: Потому, что...


>
>А негры - язычники.


а индейцы что - христиане были???
От Гегемон
К Паршев (22.11.2009 23:34:52)
Дата 23.11.2009 00:04:15

Re: Потому, что...

Скажу как гуманитарий

>а индейцы что - христиане были???
Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить. А крещеных в рабство уже нельзя, приплывут мальтийские галеры и освободят христианских узников.



С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.11.2009 00:04:15)
Дата 23.11.2009 00:08:41

Re: Потому, что...

>Скажу как гуманитарий

>>а индейцы что - христиане были???
>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.

а почему негров нельзя крестить?
От Гегемон
К Паршев (23.11.2009 00:08:41)
Дата 23.11.2009 00:40:43

Re: Потому, что...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>а индейцы что - христиане были???
>>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.
>а почему негров нельзя крестить?
Можно и нужно. Но они - как бы ничьи, а индейцы - поданные католического короля. Поэтому крестить индейцев надо обязательно, а если крестить негров (сеньор,ну вы же понимаете!) - их придется отпустить на волю.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (23.11.2009 00:40:43)
Дата 23.11.2009 17:20:15

Re: Потому, что...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>а индейцы что - христиане были???
>>>Католическоевеличество и Папа решили, что ихмно крестить.
>>а почему негров нельзя крестить?
>Можно и нужно. Но они - как бы ничьи, а индейцы - поданные католического короля. Поэтому крестить индейцев надо обязательно, а если крестить негров (сеньор,ну вы же понимаете!) - их придется отпустить на волю.

Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?
От Паршев
К Геннадий (23.11.2009 17:20:15)
Дата 23.11.2009 17:32:28

Re: Потому, что...


>Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?

Мы не всё понимаем в тогдашней морали. Например, мусульмане Испании до какого-то времени сами считали аморальным кастрировать покупаемых в Европе рабов - поэтому этим занимались представители иных конфессий.
От Toobeekomi
К Паршев (23.11.2009 17:32:28)
Дата 23.11.2009 21:54:44

Насколько я знаю есть канонические святые, которые были рабовладельцами и

Здравия желаю!

>>Честно, не понимаю. Разве христиан нельзя было содержать в рабстве?

... и не мелкими. Слышал об этом у Кураева, но наверно со временем что-то в христианских доктринах по этому вопросу поменялось.

С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (23.11.2009 21:54:44)
Дата 24.11.2009 00:39:18

Да это была норма во времена первых христиан

у порядочных людей рабы естественно были. В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему. Навскидку была такая св.Аглаида.
Да и Св.Владимир челядь имел.
От mpolikar
К Паршев (24.11.2009 00:39:18)
Дата 24.11.2009 16:06:21

отменили рабство??? Когда?

>у порядочных людей рабы естественно были.
необходимое условие для порядочности человека? :)

> В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему.

отменили рабство??? Когда?
От Паршев
К mpolikar (24.11.2009 16:06:21)
Дата 24.11.2009 17:52:30

Re: отменили рабство???...


>
> отменили рабство??? Когда?

процесс не разовый и по категориям. рабы превращались в №крепостных№.

От Геннадий
К Паршев (24.11.2009 00:39:18)
Дата 24.11.2009 01:55:46

Re: Да это...

>у порядочных людей рабы естественно были. В позднеримской империи (Византии) не помню когда рабство отменили, но не в 4-м веке, и потом иногда возвращались к нему. Навскидку была такая св.Аглаида.
>Да и Св.Владимир челядь имел.

Да вообще вопрос личной зависимости, наверное, компетенция светская власти, кесарево а не богово. Навскидку вспомниаются из худлита капитан Блад. Опять же все негры, носившие имена христианских святых, были соответственно крещены, продолжая оставаться рабами.
Я интересовался, почему Гегемон полагает, что окрещенного раба приходилось отпускать.
От Паршев
К Гегемон (23.11.2009 00:40:43)
Дата 23.11.2009 11:21:32

А почему папа про негров буллу не выпустил? (-)