От Юрий Житорчук
К Kosta
Дата 23.11.2009 11:09:50
Рубрики WWI;

Re: [2Kosta] [2Kosta] Февраль...

>Теперь скажите, кто вбросил лозунг "На Невский!" в массы. Давно жду.

Напомню, что в результате ареста руководства РГ и отмашки, которую в последний момент дал Милюков, убоявшись угроз со стороны военного руководства города, акции протеста 14 февраля вышли весьма куцыми. Поскольку Гвоздев и Ко были арестованы, то роль руководства РГ взяли на себя Чхеидзе, Скобелев, Керенский.

Как пишет Шляпников:
«Официально связь с «рабочей группой» поддерживали Чхенкели, Хаустов, Чхеидзе, Скобелев, Керенский».

Собственно говоря, именно эта группа, воспользовавшись сохранившейся организационной структурой РГ, и организовала забастовки и беспорядки в центре Питера 23 февраля.

17 февраля Керенский в ГД говорит о том, что гражданская война = революция уже началась:
«Гг., вот здесь мой товарищ Чхеидзе говорил о том, что - смотрите, этот третий исход возможен, возможен исход войны, именно превращение войны внешней в войну внутреннюю, в войну гражданскую. Да об этом нечего предупреждать, ведь это уже началось».

Тоже говорит Чхеидзе:

«и вот теперь возникает вопрос: не наступает ли, гг., момент, когда внешняя война, благодаря этой власти и ее политике, по всему фронту будет превращена, гг., именно в гражданскую войну?»


Скажите и какие же у Керенского и Чхеидзе были основания заявлять 17 февраля, что гражданская война уже началась, если ими на ближайшее время ничего не планировалось? Ведь выступления рабочих 14 февраля назвать особо успешными трудно. После чего наступило затишье. Новый волна забастовок начнется только на следующий день на Путиловском заводе. Ведь тезис о гражданской войне до 17 февраля в ГД не звучал.

Далее, 23 февраля Керенский заявляет, что вчера он встречался с делегацией путиловских рабочих:
«Я сегодня взял на себя обязанность передать вам, членам Государственной Думы, то, что мне вчера сказали те путиловские рабочие, которые у меня были. Они просили меня - это была депутация от рабочих, представлявших сливки Петербургского Путиловского завода. Они просили меня передать вам следующее: скажите вашим товарищам, членам Государственной Думы, что мы сделали все, чтобы этого закрытия завода вчера не последовало».

Тоже следует из слов Скобелев:
«Мы сегодня лишь утром внесли запрос о том, что творится на двух грандиозных заводах, на Путиловском и на Ижорском».
Однако запрос составлен со знанием всех деталей развития забастовки на Путиловском заводе. Так что без контактов Скобелева с рабочими обойтись не могло.

Таким образом, будущее руководство Советами встречалось с питерскими рабочими и естественно обсуждало с ними дальнейшие планы борьбы с царским правительством. Поэтому с большой вероятностью можно предположить, что именно на этих встречах с рабочими и были запланированы на 23 февраля манифестации рабочих в центре столицы.
Еще одним косвенным доказательством этого является тот факт, что 23 февраля во время заседания ГД только два депутата в своих выступлениях коснулись еще только начинавших беспорядков в столице. Это были Керенский и Скобелев. Причем описали они их уж очень точно, как будто были их свидетелями.

23 февраля, Скобелев
Что же происходит на улице? Эти несчастные полуголодные дети и их матери, жены, хозяйки, в течение более двух лет безропотно, смиренно стоявшие у дверей лавок и ждавшие хлеба, наконец вышли из терпения и, может быть, беспомощно и еще безнадежно вышли мирно на улицу, и еще безнадежно взывают: хлеба и хлеба. А за ними вслед их мужья, рабочие, которые за последнее время, идя рано утром на завод, не могут запастись несчастной крохой хлеба для того, чтобы уже на территории завода закусить, они вышли на улицу и беспомощно, может быть, еще, скажу я, ищут ключа для разрешения этого вопроса и всех проклятых вопросов вообще. Они ищут ключа и беспомощно хватаются за ключ трамвайного мотора для того, чтобы остановить движение и сказать вам: дайте хлеба или мы не отдадим ключа.

23 февраля, Керенский:
«Когда же еще слова о том, что вы хотите спасти государство, когда еще эти слова могут и должны превратиться в дело, как не сейчас, когда появляется этот симптом, этот Невский проспект, который сейчас заполнен толпой из пригородов, разгоняемой солдатами в настоящий момент, когда я говорю с этой кафедры, - когда появляется этот симптом краха государственного организма».


Смотрите, идет заседание ГД, а Скобелев уже в деталях знает происходящее на улице. И то, что начали женщины, и то, что вслед за ними пошли мужья, и что митингующие выхватывают ключи у трамваев.
Ведь ничего подобного 14 февраля с трибуны ГД не говорилось. А количество бастующих было примерно таким же, как и 23 февраля.

Предвижу Ваш вопрос, а причем же здесь заговор Гучкова? Так ведь боевые рабочие отряды Февраля создал Гучков. Гучков сориентировал их на противостояние царскому правительству. Гучков санкционировал проведение в центре столицы демонстрации 14 февраля. Однако после ареста РГ и угроз применения силы ушел в кусты, и здесь на первый план вышел Керенский. Тем не менее, далее именно Гучков принял отречение у Николая.

Почему Керенский не описал свое участие в событиях 23 февраля? Наверно они казались ему слишком незначительными по сравнению с тем, что им было сделано для революции несколько позже. Ведь есть же прецедент, из выступления Керенского в ГД 23.02.17 известно, что он за день до этого встречался с бастующими рабочими Путиловского завода, однако этого факта Керенский в своих мемуарах не отразил.
От Kosta
К Юрий Житорчук (23.11.2009 11:09:50)
Дата 23.11.2009 13:46:39

Re: [2Kosta] [2Kosta]

>>Теперь скажите, кто вбросил лозунг "На Невский!" в массы. Давно жду.
>
>Напомню, что в результате ареста руководства РГ и отмашки, которую в последний момент дал Милюков, убоявшись угроз со стороны военного руководства города, акции протеста 14 февраля вышли весьма куцыми. Поскольку Гвоздев и Ко были арестованы, то роль руководства РГ взяли на себя Чхеидзе, Скобелев, Керенский.

Почему бы вам просто не сказать: "Я не знаю, кто, когда и при каких обстоятельствах вбросил лозунг "На Невский!" в массы." Вместо того, чтобы рисовать какие-то схемы, подтверждений которым у вас все равно нет (напр. "отмашки, которую в последний момент дал Милюков, убоявшись угроз со стороны военного руководства города" - кто сказал, что в результате именно этого?)

>Собственно говоря, именно эта группа, воспользовавшись сохранившейся организационной структурой РГ, и организовала забастовки и беспорядки в центре Питера 23 февраля.

Сильно сказано! Осталось доказать этот тезис. Но если то, что внизу - это всё, что вы нарыли за это время на Керенского, то мне остается только посочувствовать адептам теории заговора)). Видите ли. такие "доказательства" хороши для т.н. массового читателя, который залпом глотает труды под названиями типа "Великого магистра революции" или "Заговоръ против Государя", не задавая лишних вопросов, не замечая натяжек, передержек и передергов. А еще, не читающий ничего кроме "заговорщицких" книг, и соотвественно, не знающий фактов, противоречащих этой теории.

>17 февраля Керенский в ГД говорит о том, что гражданская война = революция уже началась:
>«Да об этом нечего предупреждать, ведь это уже началось».
>Тоже говорит Чхеидзе:
>«и вот теперь возникает вопрос: не наступает ли, гг., момент, когда внешняя война, благодаря этой власти и ее политике, по всему фронту будет превращена, гг., именно в гражданскую войну?»


>Скажите и какие же у Керенского и Чхеидзе были основания заявлять 17 февраля, что гражданская война уже началась, если ими на ближайшее время ничего не планировалось?

Скажите, а вам незаметно, что ваш вопрос бессмысленен в контексте приведенных цитат? Керенский заявляет, что ГВ уже началась - 17 числа. Чхеизде вообще ничего не заявляет, он вопрос задает. Оснований у них масса - начиная от банальной парламентской фразеологии (а какие, собтсвенно у Милюкова были основания вопросшать "глупость или измена"?) до стремлений преувеличить масштаб событий 14-го. А вот заранее предупреждать власти о гррядущй ГВ - это как-то, мягко говоря, не в традиции заговорщиков и заговоров. Так что могу переиначить вопрос: вы совсем что-ли их дураками считаете, раз думаете, что они могли так поступить?


>Таким образом, будущее руководство Советами встречалось с питерскими рабочими и естественно обсуждало с ними дальнейшие планы борьбы с царским правительством.

Простите, а что тут "естественного"? Зачем отсебятину несете? Встреча Керенского с рабочими 22-го описана в исторической литературе - найдите и покажите, где они там "естественно" обсуждали борьбу с царским правительством.

>Поэтому с большой вероятностью можно предположить, что именно на этих встречах с рабочими и были запланированы на 23 февраля манифестации рабочих в центре столицы.

Предполагайте все что угодно, только тогда по честному пишите не "Собственно говоря...", а "По моим предположениям, не подтверждаемых, к сожалению фактами, именно эта группа, воспользовавшись сохранившейся организационной структурой РГ..." и далее по тексту.

>Еще одним косвенным доказательством этого является тот факт, что 23 февраля во время заседания ГД только два депутата в своих выступлениях коснулись еще только начинавших беспорядков в столице. Это были Керенский и Скобелев. Причем описали они их уж очень точно, как будто были их свидетелями.

Да что вы в самом деле за идиотов их что-ли держите? Толпа на Невском, а К. и С. должны делать вид, что они на другой планете живут? Или вы полагаете, что без мобильных телефонов тогда новости узнавали только из утренних газет?

Вобщем, и смех, и грех. Прямых улик нет. Косвенный - это вообще не улики. Приди вы с такой "теорией заговора" к Глобачеву, он бы вас отправил... гм, собирать дополнительные сведения и был бы прав. Вы же просто с мясом понадрали цитат, на живую нитку сшили с событиями 23-го и готово. А, например, то, что Керенский уже 24-го будет убеждать депутатов прекратить возбуждать народ "революционныим речами", которые тот принимает за чистую монету (цитату я вам уже приводил) - это как ложиться в вашу стройную версию?

>Предвижу Ваш вопрос, а причем же здесь заговор Гучкова?

Да нет, до этого вопроса даже не дойдет.))

>Тем не менее, далее именно Гучков принял отречение у Николая.

Ага, а еше Шульгин, виднейший заговорщик, республиканец и масон. Связка налицо!

>Почему Керенский не описал свое участие в событиях 23 февраля? Наверно они казались ему слишком незначительными

Вот тут я полностью соглашусь. Наверное, именно поэтому. Потому как если бы он свалил 300-летнюю монархию, то уж как-нибудь парой строк упомянул бы. Тщеславия ему было не занимать.
От Юрий Житорчук
К Kosta (23.11.2009 13:46:39)
Дата 23.11.2009 16:39:01

О Феврале

>>Еще одним косвенным доказательством этого является тот факт, что 23 февраля во время заседания ГД только два депутата в своих выступлениях коснулись еще только начинавших беспорядков в столице. Это были Керенский и Скобелев. Причем описали они их уж очень точно, как будто были их свидетелями.
>Да что вы в самом деле за идиотов их что-ли держите? Толпа на Невском, а К. и С. должны делать вид, что они на другой планете живут? Или вы полагаете, что без мобильных телефонов тогда новости узнавали только из утренних газет?

Только вот и Керенский и Скобелев были на заседании ГД, а свой выход на Невский рабочие начали после 16 часов. Узнать о беспорядках депутаты могли, если у них были информаторы, которые к моменту выступления К и С сообщили им детали начала рабочих выступлений. Не подскажите, как такая информация без мобильника могла случайно попасть в Думу? Если на нее заранее не было запроса? И почему такой информации не было 14 февраля? Разве волнения 23 были существенно большими, чем 14 февраля?

>Вобщем, и смех, и грех. Прямых улик нет.

Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.

>Косвенный - это вообще не улики.

А это почему же???

>Приди вы с такой "теорией заговора" к Глобачеву, он бы вас отправил... гм, собирать дополнительные сведения и был бы прав.

У Глобачева была такая возможность добыть новую информацию. Однако сейчас сохранилась только часть существовавших в 1917 году документов, да и та скрыта в архивах.

>Вы же просто с мясом понадрали цитат, на живую нитку сшили с событиями 23-го и готово. А, например, то, что Керенский уже 24-го будет убеждать депутатов прекратить возбуждать народ "революционныим речами", которые тот принимает за чистую монету (цитату я вам уже приводил) - это как ложиться в вашу стройную версию?

Да ведь Вы намеренно вырвали часть цитаты Керенского и кардинально исказили смысл его выступления, который сводился к критике позиции либералов, скажем:

«Вопрос дальнейшего пролития крови, вопрос дальнейших жертв на фронте не безразличен для той массы, которая отдает своих сынов и братьев и которая здесь голодает; вопрос о внутреннем для них связан с вопросом о внешнем; поэтому я говорю: будьте осторожны, не трогайте теперь той массы, настроения которой вы не понимаете».

>>>>Очень "рр-революционно" звучит из уст потенциального "цареубийцы", да? ))

Если не обрывать Керенского на полуслове, то вполне революционно:

«Не может быть дальнейших отсрочек, должна масса сама взять на себя инициативу организации и инициативу спасения своего будущего и страны так, как она сама понимает. Я поэтому говорю, не указывая на грядущее, не прорицая и ничего не обещая, я говорю только одно: вся ответственность за будущее теперь ложится на самую народную массу. Вы должны сознать ваш долг перед собой и государством».

Что и было реализовано в реале начиная с 23 февраля, толпа взяла инициативу в свои руки, чего и добивался Керенский.

> Встреча Керенского с рабочими 22-го описана в исторической литературе

Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Мне таких описаний не встречалось. И в этой исторической литературе сказано, что Керенский не обсуждал с рабочими вопросы их дальнейших протестных акций??? Очень интересно.

>>Собственно говоря, именно эта группа, воспользовавшись сохранившейся организационной структурой РГ, и организовала забастовки и беспорядки в центре Питера 23 февраля.
> Видите ли. такие "доказательства" хороши для т.н. массового читателя, который залпом глотает труды под названиями типа "Великого магистра революции" или "Заговоръ против Государя", не задавая лишних вопросов, не замечая натяжек, передержек и передергов. А еще, не читающий ничего кроме "заговорщицких" книг, и соотвественно, не знающий фактов, противоречащих этой теории.

Ну-ка, ну-ка, и какие же факты ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что Керенский при встрече с рабочими 22 февраля мог бросить в массы лозунг «На Невский»??? Не подскажите?

>>Скажите и какие же у Керенского и Чхеидзе были основания заявлять 17 февраля, что гражданская война уже началась, если ими на ближайшее время ничего не планировалось?
>Скажите, а вам незаметно, что ваш вопрос бессмысленен в контексте приведенных цитат? Керенский заявляет, что ГВ уже началась - 17 числа. Чхеизде вообще ничего не заявляет, он вопрос задает. Оснований у них масса - начиная от банальной парламентской фразеологии (а какие, собтсвенно у Милюкова были основания вопросшать "глупость или измена"?)

А Вы считаете, что лозунг Мюлюкова "глупость или измена", это просто парламентская фразиология, а не элемент информационной войны, направленной против царя?

> А вот заранее предупреждать власти о гррядущй ГВ - это как-то, мягко говоря, не в традиции заговорщиков и заговоров. Так что могу переиначить вопрос: вы совсем что-ли их дураками считаете, раз думаете, что они могли так поступить?

Причем здесь традиция заговора и предупреждение властей об этом заговоре? Конкретики ведь раскрыто не было. Керенский лишь готовит ГД к такому развитию событий.

>>Тем не менее, далее именно Гучков принял отречение у Николая.
>Ага, а еше Шульгин, виднейший заговорщик, республиканец и масон. Связка налицо!

А Вы считаете, что Шульгин был верным монархистом??? Вот, что этот «монархист» говорил в Думе 3 ноября 1916 года:
«И если мы сейчас выступаем совершенно прямо и открыто с резким осуждением этой власти, если мы подымаем против нее знамя борьбы, то это только потому, что действительно мы дошли до предела, потому что произошли такие вещи, которые дальше переносить невозможно. (Голоса слева: браво.)…
Гг., произошло то, что люди, которые бестрепетно смотрели в глаза Гинденбургу, затрепетали перед Штюрмером».

Так что в конце 1916 года Шульгин мало чем отличался от Гучкова и их связка налицо.
От Паршев
К Юрий Житорчук (23.11.2009 16:39:01)
Дата 24.11.2009 00:15:00

Re: О Феврале

Вам надо обкатать свою гипотезу, и что-то такое ощущение, что подтверждений можете и не найти, но не встретится и опровержения.
От b-graf
К Юрий Житорчук (23.11.2009 16:39:01)
Дата 23.11.2009 19:24:03

о Керенском

Здравствуйте !

>> Встреча Керенского с рабочими 22-го описана в исторической литературе
>Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Мне таких описаний не встречалось. И в этой исторической литературе сказано, что Керенский не обсуждал с рабочими вопросы их дальнейших протестных акций??? Очень интересно.
Есть в мемуарах самого Керенского (с путаницей в дате) и в статье Поликарпова в ВИ в 2005 г. (помещено также в сборнике статей его "От Цусимы к Февралю"). Его тезис - надо заново изучить роль Путиловского завода; проблема в том, что после локаута путиловцы не попадали в отчеты как забастовщики. Что касается встречи небольшой делегации с членом ГД Керенским, то она - именно с путиловскими рабочими, участие которых в событиях 23 февраля и надо изучать, оно неясно (т.к. легкодоступные источники не говорят о ней почти ничего - наиболее эффектно в них то, что единственный из арестованных в тот день рабочих-демонстрантов, названный по фамилии - путиловец). Поэтому следует быть осторожным в выводах - встреча могла не оказать никакого влияния на 23 февраля. Что определенно, то Керенский под влиянием встречи с рабочими накануне внес поправку в запрос - и она была принята (это и было достоверным совместным протестным действием).

Павел
От Юрий Житорчук
К b-graf (23.11.2009 19:24:03)
Дата 24.11.2009 11:09:05

Re: о Керенском

>Есть в мемуарах самого Керенского (с путаницей в дате) и в статье Поликарпова в ВИ в 2005 г. (помещено также в сборнике статей его "От Цусимы к Февралю"). Его тезис - надо заново изучить роль Путиловского завода; проблема в том, что после локаута путиловцы не попадали в отчеты как забастовщики. Что касается встречи небольшой делегации с членом ГД Керенским, то она - именно с путиловскими рабочими, участие которых в событиях 23 февраля и надо изучать, оно неясно (т.к. легкодоступные источники не говорят о ней почти ничего - наиболее эффектно в них то, что единственный из арестованных в тот день рабочих-демонстрантов, названный по фамилии - путиловец). Поэтому следует быть осторожным в выводах - встреча могла не оказать никакого влияния на 23 февраля. Что определенно, то Керенский под влиянием встречи с рабочими накануне внес поправку в запрос - и она была принята (это и было достоверным совместным протестным действием).

Я думаю, что здесь не обошлось без намеренного искажения истории со стороны большевиков, представлявших будто забастовки 23 прошли под их руководством и в основном на севере столицы. С легкой руки Шляпникова был также пущен миф о том, что забастовки начались в связи с женским днем 8 марта.

Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
http://grad-na-neve.com/f/9.php , где в явном виде утверждается, что на Невском одновременно проходило два митинга, причем митинг у Казанского собора был образован рабочими Путиловского завода и Нарвской стороны.
«23 февр. (8 марта) стало первым днём Ф. р. Антивоен. митинги, поев, традиц. Дню работницы, стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации. Работницы ткацкой Торшиловской ф-ки (угол Выборгской наб. и Гельсингфорсского пер.) остановили произ-во, направились на снарядный з-д "Старый Парвиайнен" (угол Выборгской наб. и Фризова пер.; ныне не существует), призвали его рабочих к забастовке. Участники митинга направились в центр П. На Лесном просп. они встретили 3-тысячную демонстрацию рабочих з-да "Новый Парвиайнен" и вместе с ними по Литейному (Александровскому) мосту прошли в центр города. Прекратили работу з-ды "Старый Лесснер", "Новый Лесснер", "Айваз", "Эриксон", "Русский Рено", "Розенкранц", "Феникс", "Промет" и др. Ок. 17 часов на Невский просп. вышли рабочие Выборгской и Петроградской сторон (через Литейный просп.), Рождественского и Александре-Невского р-нов (со стороны Знаменской пл.), Путиловского з-да и Нарвского р-на (к Казанскому собору). Всего забастовало 128 тыс. чел. Колонны демонстрантов шли с лозунгами "Долой войну!", "Долой голод!", "Хлеба требовать!". В центре П. произошли первые стычки с казаками и полицией (из казарм выведены подразделения 1-го, 4-го и 14-го Донских казачьих полков, Гв. сводно-казачьего полка, 9-го запасного кавалерийского полка, запасного батальона Кексгольмского полка)».
Вообще же главная загадка 23 февраля заключается в том, что рабочие Питера вопреки многолетней традиции проводить митинги и стачки непосредственно в рабочих районах столицы, тут неожиданно, как по команде, ринули в центр Питера. Такое не могло произойти стихийно. А это значит, существовал руководящий центр, организовавший 23 февраля забастовки, шествия и митинги рабочих.

Моя гипотеза заключается в том, что более всего на роль такого центра подходят оргструктуры РГ ЦВПК, руководство которыми после 14 февраля приняли на себя Керенский и Скобелев.
От Паршев
К Юрий Житорчук (24.11.2009 11:09:05)
Дата 24.11.2009 12:47:55

повтор, что-то соскочило:

не бьёт
> С легкой руки Шляпникова был также пущен миф о том, что забастовки начались в связи с женским днем 8 марта.

>Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
>«23 февр. (8 марта) стало первым днём Ф. р. Антивоен. митинги, поев, традиц. Дню работницы, стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации.

От Юрий Житорчук
К Паршев (24.11.2009 12:47:55)
Дата 24.11.2009 13:28:53

Re: повтор, что-то...

>не бьёт
>> С легкой руки Шляпникова был также пущен миф о том, что забастовки начались в связи с женским днем 8 марта.
>>Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
>>«23 февр. (8 марта) стало первым днём Ф. р. Антивоен. митинги, поев, традиц. Дню работницы, стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации.

Более объективно ситуация описана в энциклопедии Санкт-Петербурга по фактологии. Если читать Шляпникова, то получается, что путиловцы и Нарвская застава вообще не участвовали в демонстрации на Невском 23 февраля. Однако миф, выдуманный Шляпниковым о начале демонстраций в связи с женским днем попал и в энциклопедию.

Впервые в России Международный женский день отмечался в 1913 году в Петербурге. В соответствующем прошении, поданным на имя градоначальника было заявлено об организации «научного утра по женскому вопросу». Власти дали разрешение и 2-го (!) марта 1913 года в здании Калашниковской хлебной биржи на Полтавской улице собралось полторы тысяч человек. Повестка дня научных чтений включала вопросы: право голоса для женщин; государственное обеспечение материнства; о дороговизне жизни.
И только в 1914 году - В ПЕРВЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ до 1917 года раз! - женский день начал отмечаться именно 8 марта (23 февраля), причем в 1914 году проводился он одновременно в шести странах: Австрии, Дании, Германии, Нидерландах, России и Швейцарии. Однако ни в 1915, ни в 1916 годах женский день вообще не отмечался ни в России, ни в других воюющих странах. И вдруг об этом «празднике» вспомнили десятки тысяч петроградских работниц и никем не организуемые (!) сами вышли на улицы столицы. При этом ни в Москве, ни в других городах Российской империи ни каких специфически женских демонстраций не наблюдалось.
Так что версия начала Февральской революции со стихийных митингов и демонстраций работниц по случаю Международного женского дня явно шита белыми нитками, и ее надо забыть раз и навсегда. Ничего подобного в Питере не было, да и быть не могло.
Вообще же главная загадка 23 февраля заключается в том, что рабочие Питера вопреки многолетней традиции проводить митинги и стачки непосредственно в рабочих районах столицы, где частенько строились баррикады, тут неожиданно, как по команде, ринулись в центр Питера. Единственный раз такое в столице намечалось 9 января 1905 года. Причем тогда до центра города рабочие так и не дошли. Поэтому такое шествие не могло произойти стихийно, поскольку это противоречило традициям питерского рабочего движения. А это значит, существовал руководящий центр, организовавший 23 февраля забастовки, шествия и митинги рабочих именно на Невском проспекте.
Для революции это было принципиально, поскольку именно на Невском слились массы рабочих с массами студентов и служащих.
От Паршев
К Юрий Житорчук (24.11.2009 11:09:05)
Дата 24.11.2009 12:46:32

Не бьёт (-)
От Юрий Житорчук
К Паршев (24.11.2009 12:46:32)
Дата 24.11.2009 12:52:16

Re: Не бьёт

Попробуйте через главную страницу
http://grad-na-neve.com/index.php
От Kosta
К Юрий Житорчук (23.11.2009 16:39:01)
Дата 23.11.2009 18:20:32

Re: О Феврале


>Не подскажите, как такая информация без мобильника могла случайно попасть в Думу?

Бог мой, да по телефону.

>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.

Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.

>А это почему же???

Потому что приведенные вами косвенные улики можно трактовать ровно в противоположном смысле. Вы вправе не соглашаться с такой трактовкой, но доказательно - подчеркну, доказательно - оспорить её не получается.

>У Глобачева была такая возможность добыть новую информацию. Однако сейчас сохранилась только часть существовавших в 1917 году документов, да и та скрыта в архивах.

Большевики до сих пор скрывают правду от народа? Я не на шутку заинтригован (без дураков) - что там скрыто до сих пор в архивах?


>Да ведь Вы намеренно вырвали часть цитаты Керенского и кардинально исказили смысл его выступления, который сводился к критике позиции либералов:

Угу, ну давайте совместим мою цитату и вашу - и посмотрим что получится:

"Эти слова о двенадцатом часе, которые у нас в среде парламенского большинства остаются только словами, воспринимаются массами как правда. Опасно бросать упреки в измене и провокации. Остерегайтесь слов, если вы сами не хотите превратить их в дело".
>«Вопрос дальнейшего пролития крови, вопрос дальнейших жертв на фронте не безразличен для той массы, которая отдает своих сынов и братьев и которая здесь голодает; вопрос о внутреннем для них связан с вопросом о внешнем; поэтому я говорю: будьте осторожны, не трогайте теперь той массы, настроения которой вы не понимаете».
>«Не может быть дальнейших отсрочек, должна масса сама взять на себя инициативу организации и инициативу спасения своего будущего и страны так, как она сама понимает. Я поэтому говорю, не указывая на грядущее, не прорицая и ничего не обещая, я говорю только одно: вся ответственность за будущее теперь ложится на самую народную массу. Вы должны сознать ваш долг перед собой и государством».

Ну и? Я вижу тут призыв к думцам перестать "разогревать" своими речами народ. Я вижу тут речь расдосадованного человека: ну что, договорились, идиоты? Хоть теперь уймитесь. Допускаю, что у этой речи - вообще несколько противоречивой, что и понятно в тех обстоятельствах, могут быть и другие трактовки. Каждый видит по своему. Чего в ней нет - так это признаний, за которые можно было бы зацепиться и раскрутить заговор. Увы.


Керенского с рабочими 22-го описана в исторической литературе

>Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Мне таких описаний не встречалось.

Она описана, к примеру, у Поликарпова "От Цусимы до Февраля".

>И в этой исторической литературе сказано, что Керенский не обсуждал с рабочими вопросы их дальнейших протестных акций??? Очень интересно.

В исторической литературе не описывается то, чего лилю НЕ обсуждали. Как не описывается, к примеру, беспроволочный телеграф в Древнем Риме на том основании, что не найдено кусков проволоки.

>Ну-ка, ну-ка, и какие же факты ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что Керенский при встрече с рабочими 22 февраля мог бросить в массы лозунг «На Невский»???

Давайте мы будет держаться ближе к реальности, и обсуждать конкретные факты, а не то, что человек мог или не мог. Если у вас есть доказательство того, что Керенский бросил лозунг - тащите. Если нет, не надо строить сложные вопросные конструкции ))

>А Вы считаете, что лозунг Мюлюкова "глупость или измена", это просто парламентская фразиология, а не элемент информационной войны, направленной против царя?

Ну, одно другого совершенно не исключает. Ну, будем называть это в современных терминах, пусть будет инфовойна. И что дальше? Это никак не влияет на ключевой вопрос.


>Керенский лишь готовит ГД к такому развитию событий.

С чего вы взяли, что он готовит думу к такому развитию событий? Он перед этим, если припоминаете, чуть ли не о цареубийстве говорил. Это значит к цареубийству готовил что ли?

>Так что в конце 1916 года Шульгин мало чем отличался от Гучкова и их связка налицо.

Связка кого? Монархистов с либералами? Всеобший монархически-либеральный заговор с подключением масонов? И Родзянко с Милюковым в придачу? Мы там никого не забыли, а то "жыды" с Парвусом и немцами тоже просятся в теплую кампанию свергателей.

Давайте ка лучше посмотрим, что у нас в сухом остатке.

Гучков готовит выступления 14 февраля в поддержку думы? Да. Есть многочисленные подтверждения.

У него что-нибудь получилось? Нет, к думе почти никто не вышел.

Гучков (РГ, Керенский) готовят выступления 23-го? Таких данных нет ни у полиции, ни у тех, кто привлекается вами в качестве заговорщиков, ни у тех, кто рядом стоял. Ни у кого.

Так на чем построена ваша версия? Один сказал то-то, а ведь он бы такое зря не сказал. Другой встречался с теми и мог по идее сказать им это и это. Сплошные допуски, допуски, допуски. С такими "сказал" и "мог" я, право, могут любую теорию "доказать". Хоть ту, что это Парвус всё замутил на тот обломившийся ему миллион. Право. у меня и "цитат" и "свидетельсв" достанет.
От Юрий Житорчук
К Kosta (23.11.2009 18:20:32)
Дата 24.11.2009 11:43:28

Re: О Феврале


>>Не подскажите, как такая информация без мобильника могла случайно попасть в Думу?
>Бог мой, да по телефону.

А что разве Керенскому звонили в Таврический по поводу каждой забастовки? Ну забастовали там бабы, это повод для того, чтобы звонить в Думу, разыскивать депутата, тащить его к телефону… Может Вы считаете, что телефоны в Питере в то время были на каждом шагу. Зачем нужна такая срочность? Ну очередная забастовка, каких в те дни были десятки.

>>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.
>Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.

Почему это? И откуда на нас свалился сей «закон»??? Потом утверждение, что ВООБЩЕ НИЧЕГО, как минимум не точно. 22 была встреча Керенского с рабочей делегацией. В любом случае при этом должен был обсуждаться вопрос, что дальше рабочим делать, как им жить. А скажем в учебнике В.А.Федорова, «История России, 1861-1917»
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r42214/gl15.pdf

утверждается, что:
«Думские деятели – меньшевик Н.С. Чхеидзе и трудовик А.Ф. Керенский – установили связь с нелегальными организациями и создали комитет для проведения 23 февраля демонстрации».

>Чего в ней нет - так это признаний, за которые можно было бы зацепиться и раскрутить заговор. Увы.

Думаю, что зацепка все же есть. Вообще же главная загадка 23 февраля заключается в том, что рабочие Питера вопреки многолетней традиции проводить митинги и стачки непосредственно в рабочих районах столицы, тут неожиданно, как по команде, ринулись в центр Питера. Такое не могло произойти стихийно. А это значит, существовал руководящий центр, организовавший 23 февраля забастовки, шествия и митинги рабочих.

В версию же Шляпникова никак уж не вписывается участие в митинге на Невском рабочих Путиловского завода и Нарвской стороны. Поскольку эти заводы находятся на противоположной от Невского стороне города.

Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
http://grad-na-neve.com/f/9.php , где в явном виде утверждается, что на Невском одновременно проходило два митинга, причем митинг у Казанского собора был образован рабочими Путиловского завода и Нарвской стороны.
«23 февр. (8 марта) стало первым днём Ф. р. Антивоен. митинги, поев, традиц. Дню работницы, стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации. Работницы ткацкой Торшиловской ф-ки (угол Выборгской наб. и Гельсингфорсского пер.) остановили произ-во, направились на снарядный з-д "Старый Парвиайнен" (угол Выборгской наб. и Фризова пер.; ныне не существует), призвали его рабочих к забастовке. Участники митинга направились в центр П. На Лесном просп. они встретили 3-тысячную демонстрацию рабочих з-да "Новый Парвиайнен" и вместе с ними по Литейному (Александровскому) мосту прошли в центр города. Прекратили работу з-ды "Старый Лесснер", "Новый Лесснер", "Айваз", "Эриксон", "Русский Рено", "Розенкранц", "Феникс", "Промет" и др. Ок. 17 часов на Невский просп. вышли рабочие Выборгской и Петроградской сторон (через Литейный просп.), Рождественского и Александре-Невского р-нов (со стороны Знаменской пл.), Путиловского з-да и Нарвского р-на (к Казанскому собору). Всего забастовало 128 тыс. чел. Колонны демонстрантов шли с лозунгами "Долой войну!", "Долой голод!", "Хлеба требовать!". В центре П. произошли первые стычки с казаками и полицией (из казарм выведены подразделения 1-го, 4-го и 14-го Донских казачьих полков, Гв. сводно-казачьего полка, 9-го запасного кавалерийского полка, запасного батальона Кексгольмского полка)».
Поэтому, как минимум, считаю, что доказанным является наличие какого-то центра, руководящего началом забастовок 23 февраля и организацией их перехода на митенги, проходившие на Невском проспекте.

Моя гипотеза заключается в том, что более всего на роль такого центра подходят оргструктуры РГ ЦВПК, руководство которыми после 14 февраля приняли на себя Керенский и Скобелев. А вот здесь доказательства только косвенные.

От Kosta
К Юрий Житорчук (24.11.2009 11:43:28)
Дата 24.11.2009 12:18:14

Re: О Феврале



>А что разве Керенскому звонили в Таврический по поводу каждой забастовки? Ну забастовали там бабы,

Вы бу уже определились, что происходит в Питере 23-го. Либо "каждая забастовка", либо "ринулись в центр города".

>>>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.
>>Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.
>
>Почему это? И откуда на нас свалился сей «закон»??? Потом утверждение, что ВООБЩЕ НИЧЕГО, как минимум не точно. 22 была встреча Керенского с рабочей делегацией. В любом случае при этом должен был обсуждаться вопрос, что дальше рабочим делать, как им жить.

Угу, только у меня ощеущение, что об этой встрече вы узнали не далее как вчера, и теперь отчаянно гуглите хоть какую-то информацию по ней. Так что насчет "должен был" - это, пожалуйста. обратитесь к ее участникам и разъясните им, что они должны, а что не должны ))

>утверждается, что:
>«Думские деятели – меньшевик Н.С. Чхеидзе и трудовик А.Ф. Керенский – установили связь с нелегальными организациями и создали комитет для проведения 23 февраля демонстрации».

Почитайте описание встречи. У вас отпадудт сомннеия что там обсуждалось. а что нет. А заодно - о роли Керенского.

>Такое не могло произойти стихийно.

Я еще раз напомню вам. что этот тезис убедителен только для сторонников теории заговора. А в "более объективном описании"

>Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
> стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации.

...слово стихийно как раз фигурирует.


>Моя гипотеза заключается в том, что более всего на роль такого центра подходят оргструктуры РГ ЦВПК, руководство которыми после 14 февраля приняли на себя Керенский и Скобелев. А вот здесь доказательства только косвенные.

Что ж, иметь свою - сколь угодно смелую - гипотезу, это ваше конституционное право. (Я, правда, хотел бы напомнить, что некоторое время назад по вашей гипотезе и события 23-го организовал Гучков - но там, видимо, и с косвенными доказательсвами не сложилось). Но вот систему аргументации в сколь-нибудь серьезной дискуссии желательно иметь покрепче.