>Не подскажите, как такая информация без мобильника могла случайно попасть в Думу?
Бог мой, да по телефону.
>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.
Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.
>А это почему же???
Потому что приведенные вами косвенные улики можно трактовать ровно в противоположном смысле. Вы вправе не соглашаться с такой трактовкой, но доказательно - подчеркну, доказательно - оспорить её не получается.
>У Глобачева была такая возможность добыть новую информацию. Однако сейчас сохранилась только часть существовавших в 1917 году документов, да и та скрыта в архивах.
Большевики до сих пор скрывают правду от народа? Я не на шутку заинтригован (без дураков) - что там скрыто до сих пор в архивах?
>Да ведь Вы намеренно вырвали часть цитаты Керенского и кардинально исказили смысл его выступления, который сводился к критике позиции либералов:
Угу, ну давайте совместим мою цитату и вашу - и посмотрим что получится:
"Эти слова о двенадцатом часе, которые у нас в среде парламенского большинства остаются только словами, воспринимаются массами как правда. Опасно бросать упреки в измене и провокации. Остерегайтесь слов, если вы сами не хотите превратить их в дело".
>«Вопрос дальнейшего пролития крови, вопрос дальнейших жертв на фронте не безразличен для той массы, которая отдает своих сынов и братьев и которая здесь голодает; вопрос о внутреннем для них связан с вопросом о внешнем; поэтому я говорю: будьте осторожны, не трогайте теперь той массы, настроения которой вы не понимаете».
>«Не может быть дальнейших отсрочек, должна масса сама взять на себя инициативу организации и инициативу спасения своего будущего и страны так, как она сама понимает. Я поэтому говорю, не указывая на грядущее, не прорицая и ничего не обещая, я говорю только одно: вся ответственность за будущее теперь ложится на самую народную массу. Вы должны сознать ваш долг перед собой и государством».
Ну и? Я вижу тут призыв к думцам перестать "разогревать" своими речами народ. Я вижу тут речь расдосадованного человека: ну что, договорились, идиоты? Хоть теперь уймитесь. Допускаю, что у этой речи - вообще несколько противоречивой, что и понятно в тех обстоятельствах, могут быть и другие трактовки. Каждый видит по своему. Чего в ней нет - так это признаний, за которые можно было бы зацепиться и раскрутить заговор. Увы.
Керенского с рабочими 22-го описана в исторической литературе
>Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Мне таких описаний не встречалось.
Она описана, к примеру, у Поликарпова "От Цусимы до Февраля".
>И в этой исторической литературе сказано, что Керенский не обсуждал с рабочими вопросы их дальнейших протестных акций??? Очень интересно.
В исторической литературе не описывается то, чего лилю НЕ обсуждали. Как не описывается, к примеру, беспроволочный телеграф в Древнем Риме на том основании, что не найдено кусков проволоки.
>Ну-ка, ну-ка, и какие же факты ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что Керенский при встрече с рабочими 22 февраля мог бросить в массы лозунг «На Невский»???
Давайте мы будет держаться ближе к реальности, и обсуждать конкретные факты, а не то, что человек мог или не мог. Если у вас есть доказательство того, что Керенский бросил лозунг - тащите. Если нет, не надо строить сложные вопросные конструкции ))
>А Вы считаете, что лозунг Мюлюкова "глупость или измена", это просто парламентская фразиология, а не элемент информационной войны, направленной против царя?
Ну, одно другого совершенно не исключает. Ну, будем называть это в современных терминах, пусть будет инфовойна. И что дальше? Это никак не влияет на ключевой вопрос.
>Керенский лишь готовит ГД к такому развитию событий.
С чего вы взяли, что он готовит думу к такому развитию событий? Он перед этим, если припоминаете, чуть ли не о цареубийстве говорил. Это значит к цареубийству готовил что ли?
>Так что в конце 1916 года Шульгин мало чем отличался от Гучкова и их связка налицо.
Связка кого? Монархистов с либералами? Всеобший монархически-либеральный заговор с подключением масонов? И Родзянко с Милюковым в придачу? Мы там никого не забыли, а то "жыды" с Парвусом и немцами тоже просятся в теплую кампанию свергателей.
Давайте ка лучше посмотрим, что у нас в сухом остатке.
Гучков готовит выступления 14 февраля в поддержку думы? Да. Есть многочисленные подтверждения.
У него что-нибудь получилось? Нет, к думе почти никто не вышел.
Гучков (РГ, Керенский) готовят выступления 23-го? Таких данных нет ни у полиции, ни у тех, кто привлекается вами в качестве заговорщиков, ни у тех, кто рядом стоял. Ни у кого.
Так на чем построена ваша версия? Один сказал то-то, а ведь он бы такое зря не сказал. Другой встречался с теми и мог по идее сказать им это и это. Сплошные допуски, допуски, допуски. С такими "сказал" и "мог" я, право, могут любую теорию "доказать". Хоть ту, что это Парвус всё замутил на тот обломившийся ему миллион. Право. у меня и "цитат" и "свидетельсв" достанет.
>>Не подскажите, как такая информация без мобильника могла случайно попасть в Думу?
>Бог мой, да по телефону.
А что разве Керенскому звонили в Таврический по поводу каждой забастовки? Ну забастовали там бабы, это повод для того, чтобы звонить в Думу, разыскивать депутата, тащить его к телефону… Может Вы считаете, что телефоны в Питере в то время были на каждом шагу. Зачем нужна такая срочность? Ну очередная забастовка, каких в те дни были десятки.
>>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.
>Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.
Почему это? И откуда на нас свалился сей «закон»??? Потом утверждение, что ВООБЩЕ НИЧЕГО, как минимум не точно. 22 была встреча Керенского с рабочей делегацией. В любом случае при этом должен был обсуждаться вопрос, что дальше рабочим делать, как им жить. А скажем в учебнике В.А.Федорова, «История России, 1861-1917» http://window.edu.ru/window_catalog/files/r42214/gl15.pdf
утверждается, что:
«Думские деятели – меньшевик Н.С. Чхеидзе и трудовик А.Ф. Керенский – установили связь с нелегальными организациями и создали комитет для проведения 23 февраля демонстрации».
>Чего в ней нет - так это признаний, за которые можно было бы зацепиться и раскрутить заговор. Увы.
Думаю, что зацепка все же есть. Вообще же главная загадка 23 февраля заключается в том, что рабочие Питера вопреки многолетней традиции проводить митинги и стачки непосредственно в рабочих районах столицы, тут неожиданно, как по команде, ринулись в центр Питера. Такое не могло произойти стихийно. А это значит, существовал руководящий центр, организовавший 23 февраля забастовки, шествия и митинги рабочих.
В версию же Шляпникова никак уж не вписывается участие в митинге на Невском рабочих Путиловского завода и Нарвской стороны. Поскольку эти заводы находятся на противоположной от Невского стороне города.
Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга: http://grad-na-neve.com/f/9.php , где в явном виде утверждается, что на Невском одновременно проходило два митинга, причем митинг у Казанского собора был образован рабочими Путиловского завода и Нарвской стороны.
«23 февр. (8 марта) стало первым днём Ф. р. Антивоен. митинги, поев, традиц. Дню работницы, стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации. Работницы ткацкой Торшиловской ф-ки (угол Выборгской наб. и Гельсингфорсского пер.) остановили произ-во, направились на снарядный з-д "Старый Парвиайнен" (угол Выборгской наб. и Фризова пер.; ныне не существует), призвали его рабочих к забастовке. Участники митинга направились в центр П. На Лесном просп. они встретили 3-тысячную демонстрацию рабочих з-да "Новый Парвиайнен" и вместе с ними по Литейному (Александровскому) мосту прошли в центр города. Прекратили работу з-ды "Старый Лесснер", "Новый Лесснер", "Айваз", "Эриксон", "Русский Рено", "Розенкранц", "Феникс", "Промет" и др. Ок. 17 часов на Невский просп. вышли рабочие Выборгской и Петроградской сторон (через Литейный просп.), Рождественского и Александре-Невского р-нов (со стороны Знаменской пл.), Путиловского з-да и Нарвского р-на (к Казанскому собору). Всего забастовало 128 тыс. чел. Колонны демонстрантов шли с лозунгами "Долой войну!", "Долой голод!", "Хлеба требовать!". В центре П. произошли первые стычки с казаками и полицией (из казарм выведены подразделения 1-го, 4-го и 14-го Донских казачьих полков, Гв. сводно-казачьего полка, 9-го запасного кавалерийского полка, запасного батальона Кексгольмского полка)».
Поэтому, как минимум, считаю, что доказанным является наличие какого-то центра, руководящего началом забастовок 23 февраля и организацией их перехода на митенги, проходившие на Невском проспекте.
Моя гипотеза заключается в том, что более всего на роль такого центра подходят оргструктуры РГ ЦВПК, руководство которыми после 14 февраля приняли на себя Керенский и Скобелев. А вот здесь доказательства только косвенные.
>А что разве Керенскому звонили в Таврический по поводу каждой забастовки? Ну забастовали там бабы,
Вы бу уже определились, что происходит в Питере 23-го. Либо "каждая забастовка", либо "ринулись в центр города".
>>>Так отсутствие прямых улик в истории, это далеко не исключение, а довольно распространенное явление.
>>Ну да, бывает. Только не бывает так, чтобы на 14-е они есть, на 23-е уже нет вообще.
>
>Почему это? И откуда на нас свалился сей «закон»??? Потом утверждение, что ВООБЩЕ НИЧЕГО, как минимум не точно. 22 была встреча Керенского с рабочей делегацией. В любом случае при этом должен был обсуждаться вопрос, что дальше рабочим делать, как им жить.
Угу, только у меня ощеущение, что об этой встрече вы узнали не далее как вчера, и теперь отчаянно гуглите хоть какую-то информацию по ней. Так что насчет "должен был" - это, пожалуйста. обратитесь к ее участникам и разъясните им, что они должны, а что не должны ))
>утверждается, что:
>«Думские деятели – меньшевик Н.С. Чхеидзе и трудовик А.Ф. Керенский – установили связь с нелегальными организациями и создали комитет для проведения 23 февраля демонстрации».
Почитайте описание встречи. У вас отпадудт сомннеия что там обсуждалось. а что нет. А заодно - о роли Керенского.
>Такое не могло произойти стихийно.
Я еще раз напомню вам. что этот тезис убедителен только для сторонников теории заговора. А в "более объективном описании"
>Более объективно ситуация описана в Энциклопедии Санкт-Петербурга:
> стихийно начали перерастать в массовые стачки и демонстрации.
...слово стихийно как раз фигурирует.
>Моя гипотеза заключается в том, что более всего на роль такого центра подходят оргструктуры РГ ЦВПК, руководство которыми после 14 февраля приняли на себя Керенский и Скобелев. А вот здесь доказательства только косвенные.
Что ж, иметь свою - сколь угодно смелую - гипотезу, это ваше конституционное право. (Я, правда, хотел бы напомнить, что некоторое время назад по вашей гипотезе и события 23-го организовал Гучков - но там, видимо, и с косвенными доказательсвами не сложилось). Но вот систему аргументации в сколь-нибудь серьезной дискуссии желательно иметь покрепче.