От Бульдог
К All
Дата 23.11.2009 14:42:17
Рубрики WWII; ВВС;

МТА на ЧФ в ВВ2

Добрый день!
После прочтения воспоминаний Минакова возникло несколько вопросов:
1) Регулярно пишет про попадания в суда противника, которые потом подтверждались фотосъемкой. А где сейчас эти кадры?
2) У него есть утверждение, что основные постановки мин на ЧФ были именно с МТА. Если учесть что Ил-4 больше пары мин не тащил, то как то сомнительно
3) Мины ставились с бреющего - это особенность мины?
4) Достаточно много летали ставить мины на Дуная и пр. - а как решался вопрос заглубления? Фарватер это все таки не море - глубина гуляет.
5) В 43 группа опытных пилотов и штурманов отбыла по ротации на ТОФ. В последующем это повторялось. Такое я встретил в первый раз. Это характерно именно для МТА?
6) что за Гамбург-140, постоянно охраняющий конвои?
От Николай Поникаров
К Бульдог (23.11.2009 14:42:17)
Дата 23.11.2009 16:13:52

Re: МТА на...

День добрый.

>2) У него есть утверждение, что основные постановки мин на ЧФ были именно с МТА. Если учесть что Ил-4 больше пары мин не тащил, то как то сомнительно

1941 - 15, 1942 - 46, 1943 - 282, 1944 - 357.
http://www.airpages.ru/dc/il4mp.shtml

>3) Мины ставились с бреющего - это особенность мины?

АМГ обычно бросали с высоты не более 200 м.

>4) Достаточно много летали ставить мины на Дуная и пр. - а как решался вопрос заглубления? Фарватер это все таки не море - глубина гуляет.

Для постановки якорной мины не нужно знать глубину. Тем более для донной мины.

С уважением, Николай.
От Бульдог
К Николай Поникаров (23.11.2009 16:13:52)
Дата 23.11.2009 16:33:54

Re: МТА на...

>День добрый.

>>2) У него есть утверждение, что основные постановки мин на ЧФ были именно с МТА. Если учесть что Ил-4 больше пары мин не тащил, то как то сомнительно
>
>1941 - 15, 1942 - 46, 1943 - 282, 1944 - 357.
> http://www.airpages.ru/dc/il4mp.shtml
спасибо
Согласно Пигареву "На торпедных катерах"
Только за один 1943 год торпедные катера Черноморского флота выставили на морских путях врага более 600 мин различных типов.

>>3) Мины ставились с бреющего - это особенность мины?
>
>АМГ обычно бросали с высоты не более 200 м.
А почему? Точность или особенности мины?
>>4) Достаточно много летали ставить мины на Дуная и пр. - а как решался вопрос заглубления? Фарватер это все таки не море - глубина гуляет.
>Для постановки якорной мины не нужно знать глубину. Тем более для донной мины.
По донной понимаю, по якорной как раз нет - КМК надо ставить на определенной глубине от поверхности а не расстояния ото дна. Как с якорной миной этот вопрос решался?

>С уважением, Николай.
От securities
К Бульдог (23.11.2009 16:33:54)
Дата 23.11.2009 16:36:52

Re: МТА на...

http://www.hobbyport.ru/mor_col/mc_min/mc_min_19.htm
Там в самом конце с картинками :-)
От Николай Поникаров
К securities (23.11.2009 16:36:52)
Дата 23.11.2009 17:45:52

Это штерто-грузовой способ. Мина АМГ ставилась не так

День добрый.

На якоре мины - вьюшка с минрепом, снабженная стопором. Стопор открыт, пока минреп под натяжением. Часть минрепа под корпусом мины собрана в петлю, которая удерживается зажимами гидростата. В исходном положении мина соединена с якорем.

После постановки мина с якорем ложатся на дно. Через некоторое время срабатывает механизм, отделяющий мину от якоря (AFAIK, петарда). Мина начинает всплывать, т.к. минреп находится под натяжением и вьюшка вращается. Как только мина достигнет заданного углубления, гидростат откроется и выпустит петлю. Натяжение минрепа в этот момент упадет, и стопор закроет вьюшку. Мина дальше всплывать не будет. При установке гидростата, конечно, учитывается, что после закрытия вьюшки мина подвсплывет на длину петли.

С уважением, Николай.
От Fateev
К Николай Поникаров (23.11.2009 17:45:52)
Дата 25.11.2009 07:46:54

Re: Это штерто-грузовой...

День добрый.
Немного в сторону.
В книге о минзаге "Краб" превозносился способо постановки мин "по трубам за корму".
В отличие от более распространенного способа "под себя".
Указывалось на то, что второй способ более опасен(лодка подрывается на своей же мине).
Но на советских заградителях (Лембит итп) был принят именно второй способ.
Непонятно - на мине есть замедлитель(химический или механический - не важно)
Не знаете причины выбора способа постановки ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Fateev
К Fateev (25.11.2009 07:46:54)
Дата 25.11.2009 11:42:02

Спасибо

День добрый.
Спасибо.
С уважением, Павел Фатеев.
От (v.)Krebs
К Fateev (25.11.2009 07:46:54)
Дата 25.11.2009 09:53:25

Re: Это штерто-грузовой...

"море и виселица каждого примут..."

>способ постановки мин "по трубам за корму".
>В отличие от способа "под себя".
>Указывалось на то, что второй способ более опасен(лодка подрывается на своей же мине).
>Но на советских заградителях (Лембит итп) был принят именно второй способ.
:) "Лембит" и "Калев" - лодки не советской постройки.

>причины выбора способа?
причина - совокупность технологических, конструкционных и организационных факторов. Очень недурно вопрос рассмотрен в: Морозов, М. Э., Кулагин, К. Л. Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках. — М.: АСТ, 2006

вкратце, проблема
а) в способе подачи хранимых мин к выгрузочному люку, для "в корму" помогает поток воды, "под себя" он, скорее, притормаживает,
б) возможность застревания мины при выходе из корпуса,
в) удобство обслуживания мин в походе и возможность проведения таких мероприятий,
г) конструкция подающих устройств,

возможность подрыва в случае штатного течения процедуры весьма мала, но вот если случается застревание, то постановка "под себя" ставит лодку в дурацкое положение, назовем это так...
От Николай Поникаров
К Fateev (25.11.2009 07:46:54)
Дата 25.11.2009 09:51:41

Советские подлодки были разные

День добрый.

>Но на советских заградителях (Лембит итп) был принят именно второй способ.

Лембит - это антисоветская подлодка :) Там, действительно, были минные шахты в булях, постановка "под себя". На "Ленинцах" были минные трубы с постановкой за корму. На "Катюшах" - минно-балластные цистерны с постановкой "под себя".

>Не знаете причины выбора способа постановки ?

У каждого метода свои достоинства и недостатки.

- В трубах "Ленинцев" мины хранятся в сухом виде и не корродируют. В прочном корпусе труба испытывает мЕньшие деформации. Постановка "за корму" более безопасна. ЕМНИП, был случай, когда якорь мины ПЛТ заклинило в трубе, минреп размотался, и лодка тащила за собой на буксире мину. У Лембита или К это наверняка привело бы к катастрофе. Главный недостаток - минные трубы отнимают много места в прочном корпусе.

- В минно-балластных цистернах "Катюш" мины при каждом погружении омываются мощным потоком воды, причем в цистерну могут попасть посторонние предметы и заклинить механизм. При качке и деформациях корпуса лодки в шторм мины срываются с рельсов. Неисправность минносбрасывающего устройства может повлиять и на способность подлодки погружаться. Достоинство - мины не занимают место в прочном корпусе.

- Минные шахты "Лембита" в целом имеют те же достоинства и недостатки, что и минные цистерны. Плюс - то, что минное устройство "развязано" с системой погружения-всплытия. Минус - то, что в море нет доступа к минам нет доступа даже в надводном положении.

Во всех трех случаях мина всплывает в боевое положение со дна, глубина по гидростату. Конструкции мин совершенно разные.

В ВОВ неоднократно отказывали минные устройства "Катюш", были проблемы у "Калева". Проблем с преждевременным отделением якоря мины, кажется, не было.

С уважением, Николай.
От Бульдог
К Николай Поникаров (23.11.2009 17:45:52)
Дата 24.11.2009 08:08:36

о, понятно. Спасибо :) (-)
От securities
К Николай Поникаров (23.11.2009 17:45:52)
Дата 23.11.2009 18:19:44

Re: Это штерто-грузовой...

Спасиб, не знал, что авиационные так ставились.
А чем способ "с картинки" не подходил для авиации?
От Николай Поникаров
К securities (23.11.2009 18:19:44)
Дата 24.11.2009 09:24:19

Re: Это штерто-грузовой...

День добрый.

>А чем способ "с картинки" не подходил для авиации?

Гидростатическим способом ставились и авиационные (АМГ, послевоенная ЛИРА), и лодочные якорные мины (ПЛТ, ЭП).

Во-первых, всплытие мины со дна лучше по соображениям скрытности. АМГ - беспарашютная, наблюдатель не отличит постановку мин от бомбежки, если на поверхности не будет ничего плавать.

Во-вторых, штерто-грузовой способ будет ненадежен, когда мина падает с большой высоты, и сильно заглубляется при этом. Как обеспечить расцепление мины с якорем точно в момент удара, но не в воздухе?

В принципе, у гидростатических способов есть еще один бонус - можно ввести замедлитель взвода мины. Т.е. мина ложится на грунт, и только через часы или дни корпус расцепляется с якорем и мина встает в боевое положение. Однако у мины АМГ такого замедлителя не было. У лодочных мин (ПЛТ, ЭП) замедлитель был (пиротехнический), давал лодке время уйти от поставленной мины.

С уважением, Николай.
От securities
К Николай Поникаров (24.11.2009 09:24:19)
Дата 24.11.2009 11:32:27

Спасибо (-)
От Тезка
К Бульдог (23.11.2009 14:42:17)
Дата 23.11.2009 15:35:36

Re: МТА на...

>Добрый день!
>После прочтения воспоминаний Минакова

Командиры крылатых линкоров?

>1) Регулярно пишет про попадания в суда противника, которые потом подтверждались фотосъемкой. А где сейчас эти кадры?

Надо искать в архивах. По Балтике частично есть по 1 гмтап, по ЧФ - не знаю. Возможно М.Морозов сможет помочь

>2) У него есть утверждение, что основные постановки мин на ЧФ были именно с МТА. Если учесть что Ил-4 больше пары мин не тащил, то как то сомнительно

А почему? Мины ставились с минных заградителей и авиацией. У одних больше на борту, у других больше вылетов и машин.

>5) В 43 группа опытных пилотов и штурманов отбыла по ротации на ТОФ. В последующем это повторялось. Такое я встретил в первый раз. Это характерно именно для МТА?

Это,имхо, какая-то особенность флотской авиации. А.Азевич из 3 гиап КБФ тоже был переведен на ТОФ

>6) что за Гамбург-140, постоянно охраняющий конвои?

Это BV-138
От Бульдог
К Тезка (23.11.2009 15:35:36)
Дата 23.11.2009 16:21:35

Re: МТА на...

>>Добрый день!
>>После прочтения воспоминаний Минакова
>
>Командиры крылатых линкоров?
ага :)

>А почему? Мины ставились с минных заградителей и авиацией. У одних больше на борту, у других больше вылетов и машин.
судя по тексту - одна группа из 4-8 машин за ночь. Те не больше 16 мин.
>Это,имхо, какая-то особенность флотской авиации. А.Азевич из 3 гиап КБФ тоже был переведен на ТОФ
То ли нагрузка у них ниже, что можно было ценные кадры отправить, то ли наоборот выше - усталость накапливалась, то ли уже тогда к войне с японцами готовились
>>6) что за Гамбург-140, постоянно охраняющий конвои?
>Это BV-138
Понял, спасибо. Те в принципе один Пе-3 - и все проблемы были бы решены ? (я в курсе, что надо что бы они совместились в пространстве и времени :)
От Тезка
К Бульдог (23.11.2009 16:21:35)
Дата 23.11.2009 16:34:32

Re: МТА на...

>судя по тексту - одна группа из 4-8 машин за ночь. Те не больше 16 мин.

Если учесть, что в определенные периоды это были единственные постановки, то почему бы и нет.

>То ли нагрузка у них ниже, что можно было ценные кадры отправить, то ли наоборот выше - усталость накапливалась, то ли уже тогда к войне с японцами готовились

Про вариант с японцами мне несколько раз доводилось слышать, типа, положение на ТОФ было настолько аховое, что туда отправляли состав с других флтов.
Но, думаю, что здесь комплекс - обучение,отдых плюс ко всему ссылали и за проступки.

>Понял, спасибо. Те в принципе один Пе-3 - и все проблемы были бы решены ? (я в курсе, что надо что бы они совместились в пространстве и времени :)

Ну, в итоге, по книге, его сбили с бомбера ) На эту тему был большой спор на аиф. В принципе, оказалось, что ВМ-138, летавший из Румынии, не вернулся примерно в это время с задания и вполне может быть, что был завален однополчанами Минакова.
От Бульдог
К Тезка (23.11.2009 16:34:32)
Дата 24.11.2009 08:13:21

Re: МТА на...

>>судя по тексту - одна группа из 4-8 машин за ночь. Те не больше 16 мин.
>Если учесть, что в определенные периоды это были единственные постановки, то почему бы и нет.
Я уже писал в другом ответе :) - те если брать локальную точку - то мб, но если брать весь ЧФ, то просто классическое видение с горы :). Летчики считают что они больше всех мин поставили, катериники - что они, подводники тоже наверно претендуют :)
Хотя не могу не отметить что минирование Дуная кроме как с авиации было бы весьма проблематично. И получилось весьма недурно :)

>>То ли нагрузка у них ниже, что можно было ценные кадры отправить, то ли наоборот выше - усталость накапливалась, то ли уже тогда к войне с японцами готовились
>Про вариант с японцами мне несколько раз доводилось слышать, типа, положение на ТОФ было настолько аховое, что туда отправляли состав с других флтов.
>Но, думаю, что здесь комплекс - обучение,отдых плюс ко всему ссылали и за проступки.
Ну по Минакову - отправляли опытных и много налетавших. Про проступки не писал :)
>Ну, в итоге, по книге, его сбили с бомбера ) На эту тему был большой спор на аиф. В принципе, оказалось, что ВМ-138, летавший из Румынии, не вернулся примерно в это время с задания и вполне может быть, что был завален однополчанами Минакова.
одного завалили, но другие то остались - похоже прикрытие конвоев такими девайсами было достаточно распространено. Интересно, несколько дальних истребителей, которые начали бы охоту на них, сильно бы изменили ситуацию?
От Тезка
К Бульдог (24.11.2009 08:13:21)
Дата 24.11.2009 11:28:05

Re: МТА на...

>одного завалили, но другие то остались - похоже прикрытие конвоев такими девайсами было достаточно распространено. Интересно, несколько дальних истребителей, которые начали бы охоту на них, сильно бы изменили ситуацию?

НА аифе давали цифры - в описываемое время летало меньше десятка и, в основном, для разведки, а не сопровождения конвоев. Использовать же истребители пытались - см. историю у Покрышкина про подвесные баки и свободную охоту над морем - но не сказать, чтобы очень успешно - самолет еще найти над морем надо.
А, вообще, крайне рекомендую двухтомник М.Морозова "Морская торпедоносная авиация" - почти все вопросы снимет.
От Бульдог
К Тезка (24.11.2009 11:28:05)
Дата 24.11.2009 11:36:40

про двухтомник я понял, осталось найти :) (-)
От AFirsov
К Бульдог (24.11.2009 11:36:40)
Дата 24.11.2009 13:32:54

Re: про двухтомник...

Не партесь - ищите статьи Морозова в "Истории Авиации" -
они есть в сети - там все тож самое, но боюсь, фото
будут по-качественнее!
Кстати пара прикольных фотографий торпедных атак там есть,
правда, качество фото одной из наиболее удачных атак -
потопление миноносца "Т" весьма никакое...
По поводу "гамбургера" (который летает), там же (или в "Авиамастере"?)
была статья про немецкую гидроавиацию на Востоке -
фактически разобраны все потери...
От Ойген
К AFirsov (24.11.2009 13:32:54)
Дата 27.11.2009 01:00:19

Re: про двухтомник...

>была статья про немецкую гидроавиацию на Востоке -
>фактически разобраны все потери...

название подскажите, пожалуйста
От AFirsov
К Ойген (27.11.2009 01:00:19)
Дата 27.11.2009 01:15:09

Глянул в святки: Авиамастер 2005 №1

Статья: Немецкая гидроавиация на Восточном фронте, авторы - Заблотский, Ларинцев
От Ойген
К AFirsov (27.11.2009 01:15:09)
Дата 27.11.2009 01:31:33

Спасибо! (-)
От Тезка
К Бульдог (24.11.2009 11:36:40)
Дата 24.11.2009 11:53:04

Re: про двухтомник...

Книга не очень распространенная, увы. На моем стоит тираж в 500 экземпляров, хотя думаю, что допечатка была. На твоем месте, я бы сразу связывался с издательством Галея принт

http://www.galeya.ru/bshop.html
От Ойген
К Тезка (24.11.2009 11:53:04)
Дата 27.11.2009 00:58:47

Re: про двухтомник...

купил месяц назад в Галее (помогли питерские родственники)
они его, похоже, допечатывают, либо тираж у них в несшитом виде хранится
Мои экземпляры на момент прихода человека в издательство даже не были еще сформированы и обшиты обложкой - пришлось пару-тройку дней ждать, пока книгу обошьют

еще вариант - попробуйте в Моркниге

http://www.morkniga.ru/p203344.html
http://www.morkniga.ru/p203896.html
От Ойген
К Ойген (27.11.2009 00:58:47)
Дата 27.11.2009 01:01:21

Извините, промазал - это уч.Бульдог писал (-)
От AFirsov
К Бульдог (23.11.2009 14:42:17)
Дата 23.11.2009 15:14:00

См. серию статей Морозова в журнале "История Авиации" (ред. Булах)

Там ответы почти по всем вопросам.
Там же были статьи про МТА над Балтикой, на севере и Дальнем Востоке...

Всего хорошего!
От Тезка
К AFirsov (23.11.2009 15:14:00)
Дата 23.11.2009 15:36:48

Лучше М.Морозов "Морская торпедоносная авиация" (-)