От Nachtwolf
К Dervish
Дата 24.11.2009 01:09:35
Рубрики Искусство и творчество;

А в 1946-49 китайцы случайно не китайцев побеждали? (-)
От Dervish
К Nachtwolf (24.11.2009 01:09:35)
Дата 24.11.2009 01:31:17

Как я понимаю по второму периоду возражений нет? (-)

-
От Nachtwolf
К Dervish (24.11.2009 01:31:17)
Дата 24.11.2009 12:42:45

Есть, но для начала, давайте с первым разберёмся (-)
От Dervish
К Nachtwolf (24.11.2009 12:42:45)
Дата 24.11.2009 19:48:38

Со вторым эпизодом что-то не так? Где все начлось (для КНА) - и где закончилось? (-)

-
От Nachtwolf
К Dervish (24.11.2009 19:48:38)
Дата 24.11.2009 22:39:37

Так и запишем: От супа отказалась

В смысле, утверждая что в гражданской войне между Гоминьданом и КПК проиграли американцы, вы несколько погорячились. ОК, фиксируем согласие.
Теперь по второму вопросу. Опять-таки, в полемическом запале, вы несколько преувеличиваете успехи китайцев. Они в Корее НЕ ПРОИГРАЛИ (за что им честь и хвала) и не более того. Считать подобный успех супер-победой, это как-то по-саддамовски.
От Dervish
К Nachtwolf (24.11.2009 22:39:37)
Дата 25.11.2009 00:20:19

"Тарапицца ни нада, тарапицца ни нада"

1. Не напомните отношения США с Гоминьданом, всякие там поставки, советники, инструкторы и прочее?
2. Так когда и с какого рубежа "части китайских народных добровольцев" вступили в боевые действия на Корейском полуострове?
Следует ли Вас понимать что после этого "силы международной коалиции" только и делали что "спрямляли линию фронта" до 53 параллели?
3. И сколько потом было попыток крупных наступлений с 53-й в сторону севера? И чем они закончились?

Ну а вашу аллюзию с Саддамом Хусейном я не понял - в 1950-53 что, был суд над Ким Ир Сеном и Мао Цзе Дуном? Или вы пришли к нам из другой реальности?

Dervish
От tarasv
К Dervish (25.11.2009 00:20:19)
Дата 25.11.2009 17:51:15

Re: "Тарапицца ни...

>3. И сколько потом было попыток крупных наступлений с 53-й в сторону севера? И чем они закончились?

53й это наверно год, а параллель она 38я. Но не в этом дело. Можете крупные наступления перечислить? А то все что там ЕМНИП было после стабилизации фронта это битвы за стратегические холмы в стиле - командиру дивизии не нравится что удобный холм у противника, силами полка он этот холм пробует захватить, ему это удается или не очень, но все это превращается в локальную рубиловку силами пары дивизий. И так несколько раз в разных местах, наступающей стороной были как американцы так и несколько реже китайцы. Это разве крупные операции?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nachtwolf
К Dervish (25.11.2009 00:20:19)
Дата 25.11.2009 03:38:10

Re: "Тарапицца ни...

>1. Не напомните отношения США с Гоминьданом, всякие там поставки, советники, инструкторы и прочее?

Тогда так и пишите - победили всяких там советников. А если серьёзно- то не последней причиной поражения Чан Кайши было именно нежелание американцев серьёзно ввязываться в войну, переходя от стадии советников, к стадии прямых боевых действий. Так что победу над американцами Китаю можно приписать только техническую - ввиду неявки на ринг соперника :-)

>2. Так когда и с какого рубежа "части китайских народных добровольцев" вступили в боевые действия на Корейском полуострове?

Понятно - здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали.А если задаться вопросом - с какого рубежа начали американские войска (Пусанский плацдарм) и на каком закончили (38-я параллель) то мы с удивлением обнаружим, что их успехи как минимум, не хуже китайских. Так что, война одна, а победителей сразу два :-)

>Следует ли Вас понимать что после этого "силы международной коалиции" только и делали что "спрямляли линию фронта" до 53 параллели?

Не понял, что вы имеете ввиду.

>3. И сколько потом было попыток крупных наступлений с 53-й в сторону севера? И чем они закончились?

Это и есть - китайцы не проиграли, ооновцы не победили, Южную Корею ликвидировать не удалось, Северная тоже осталась. Ничья.

>Ну а вашу аллюзию с Саддамом Хусейном я не понял - в 1950-53 что, был суд над Ким Ир Сеном и Мао Цзе Дуном? Или вы пришли к нам из другой реальности?

Я имею ввиду саддамовскую пропаганду после войны 91-го года, про "мать всех войн" в которой, по его версии, Ирак практически победил и от полной катастрофы американцев спасло лишь "предательство Советского Союза"
>Dervish
От Dervish
К Nachtwolf (25.11.2009 03:38:10)
Дата 25.11.2009 19:48:10

Re: "Тарапицца ни...

>Тогда так и пишите - победили всяких там советников...

Как-то вы пренебрежительно отзываетесь об америкаских советниках. Вы не антиамериканист часом?

>Так что победу над американцами Китаю можно приписать только техническую - ввиду неявки на ринг соперника...

То есть по этому вопросу вы изменили свое мнение? Быстро однако.

>>2. Так когда и с какого рубежа "части китайских народных добровольцев" вступили в боевые действия на Корейском полуострове?
>
>А если задаться вопросом - с какого рубежа начали американские войска (Пусанский плацдарм) и на каком закончили (38-я параллель) то мы с удивлением обнаружим, что их успехи как минимум, не хуже китайских. Так что, война одна, а победителей сразу два :-)

А при чем тут пусанский плацдарм, разгром армии КНДР - и китайцы?!
Кроме того, не надо обманывать, американцы в Корее начали НЕ с пусанского палцдарма - армия КНДР сначала загнала американцев и южно-корейскую армию глубоко на юг. И пусанская десантная операция это далеко не первое сражение американцев в этой войне.

>>Следует ли Вас понимать что после этого "силы международной коалиции" только и делали что "спрямляли линию фронта" до 53 параллели?
>
>Не понял, что вы имеете ввиду.

До 38 параллели конечно, попутал.
Объясняю на пальцах. Китайцы вступили в войну когда "ооновцы" заняли практически всю Северную Корею. Как линия фронта отакатилась назад на юг? "Ооновцы" что, отступали без боев, просто "спрямляли линию фронта" не терпя поражений? И потом тихо сидели на 38 параллели?

>Это и есть - китайцы не проиграли, ооновцы не победили, Южную Корею ликвидировать не удалось, Северная тоже осталась. Ничья.

Только перед этой "ничей" китайцы отбили пару наступлений - по-вашему получется что наступавшая сторона не терпела поражений? Забавная логика.

>Я имею ввиду саддамовскую пропаганду после войны 91-го года, про "мать всех войн" в которой, по его версии, Ирак практически победил и от полной катастрофы американцев спасло лишь "предательство Советского Союза"

ДО вступления в войну КНА - КНДР была фактически разгромлена и занята "войсками ООН".
КНА отбросила их назад. Что это как не победа?

Естественно, для американцев это был не главный театр войны со специфическими природно-географическими условиями. Но... Армия сильнейшей державы с трудом свела вничью войну с армией слаборазвитой страны, только что вышедшей из гражданской войны и где еще 40 лет назад хозяйничали все кому не лень...

Причем американская армия была много лучше остащена чем китайская, у американцев было господство в воздухе и на море, был опыт ведения современной войны.

Dervish
От Nachtwolf
К Dervish (25.11.2009 19:48:10)
Дата 26.11.2009 01:35:44

Re: "Тарапицца ни...

>>Так что победу над американцами Китаю можно приписать только техническую - ввиду неявки на ринг соперника...
>
>То есть по этому вопросу вы изменили свое мнение? Быстро однако.

Ваш юмор чересчур специфичен и начинает утомлять. В последний раз - перечислите соединения (или хотя бы подразделения) американской армии, разгромленные в ходе гражданской войны в Китае.

>Кроме того, не надо обманывать, американцы в Корее начали НЕ с пусанского палцдарма - армия КНДР сначала загнала американцев и южно-корейскую армию глубоко на юг. И пусанская десантная операция это далеко не первое сражение американцев в этой войне.

У вас совершеннейшая пространственно-временная каша. Десантная операция Инчхонская, а предшествовали ей оборонительные бои "глубоко на юге", на линию обороны, получившей название "Пусанский плацдарм"

>Объясняю на пальцах. Китайцы вступили в войну когда "ооновцы" заняли практически всю Северную Корею. Как линия фронта отакатилась назад на юг? "Ооновцы" что, отступали без боев, просто "спрямляли линию фронта" не терпя поражений? И потом тихо сидели на 38 параллели?

Разумеется, поражение было и оно в первую очередь было вызвано тем, что ооновцев "поймали со спущенными штанами" (в чем-то ситуация напоминала мартовское наступления Роммеля в 41-м, правда в отличие от ДАК, у китайцев было существенное численное превосходство над противником). Но это не поражение в войне, а всего лишь оперативный кризис, который удалось ликвидировать благодаря быстрому отводу войск (что характерно, с весьма умеренными потерями л/с). Дальнейшее наступление китайцев (в январе-мае 51-го) успеха не имело. Ну а дальше пошли уже "бои за избушку корейского лесника".

>>Это и есть - китайцы не проиграли, ооновцы не победили, Южную Корею ликвидировать не удалось, Северная тоже осталась. Ничья.
>
>Только перед этой "ничей" китайцы отбили пару наступлений - по-вашему получется что наступавшая сторона не терпела поражений? Забавная логика.

Ооновцы тоже успешно отбили несколько китайских наступлений (в первой половине 51-го). И?

>ДО вступления в войну КНА - КНДР была фактически разгромлена и занята "войсками ООН".
>КНА отбросила их назад. Что это как не победа?

Ну, если вспомнить, что американцы вмешались в войну не для уничтожения Северной Кореи (это уже потом, после разгрома северокорейцев у них появились подобные желания), а для спасения Южной, то можно сказать, что они тоже победили :-).
Т.е. обе стороны оказались достаточно сильны для того чтобы спасти от разгрома своих корейских союзников, но слишком слабы чтобы самим разгромить их союзников. Как не посмотри - ничья.

>Естественно, для американцев это был не главный театр войны со специфическими природно-географическими условиями. Но... Армия сильнейшей державы с трудом свела вничью войну с армией слаборазвитой страны, только что вышедшей из гражданской войны и где еще 40 лет назад хозяйничали все кому не лень...
>Причем американская армия была много лучше остащена чем китайская, у американцев было господство в воздухе и на море, был опыт ведения современной войны.

Всё правильно, для китайцев это действительно было выдающееся достижение. Но и для американцев Корейская война ну никак не может считаться поражением. Поражение по-американски это Вьетнам - войска вывели и союзника, за которого вписались, слили. В Корее слива не произошло и все просто остались при своих.
От Dervish
К Nachtwolf (26.11.2009 01:35:44)
Дата 26.11.2009 09:50:04

Re: "Тарапицца ни...

>Ваш юмор чересчур специфичен и начинает утомлять.

Ваше мнение относительно формы и содержания моих высказываний мне как-то пофиг, не велика птица. Не нравится - не читайте.

>В последний раз...

Да хоть в десятый. Тоже мне, ментора из себя корчит. Мал ишо.

> - перечислите соединения (или хотя бы подразделения) американской армии, разгромленные в ходе гражданской войны в Китае.

Да пожалуйста.

Засада на конвой, охраняемый "11th Marines detachment", 29.07.1946.
Атака на базу снабжения "1st Marine Division", 4.4.1947.
Можно еще поискать.

>У вас совершеннейшая пространственно-временная каша. Десантная операция Инчхонская, а предшествовали ей оборонительные бои "глубоко на юге", на линию обороны, получившей название "Пусанский плацдарм"

Обычная рессеянность (писал с работы через транслит.ру).
Конечно вы правы - пусанская оборонительая и ичхонская десантная операции.

Но в ваших взглядах наметился определенный прогресс, раз Вы уже согласились, что американцы начали бои в Корее очень задолго до ичхонского десанта и не все эти бои были проиграны корейцами, не так ли?
Посудите сами, наступление северо-корейских войск началось на 38 параллели и застопорилось только на крайнем юго-востоке...
Видите, как с вами приятно раговаривать, :)

>Разумеется, поражение было и оно в первую очередь было вызвано тем, что ооновцев "поймали со спущенными штанами"

Это вы так пренебрежительно про бои под Ханганом, Пхеньяном и Ханнамом? Ну-ну...

Опять фиксируем прогресс в ваших взглядах. Помниться, наш спор начался в сашего утверждения, что китайцы никогда не побеждали американцев на поле боя.

>(в чем-то ситуация напоминала мартовское наступления Роммеля в 41-м, правда в отличие от ДАК, у китайцев было существенное численное превосходство над противником).

Да-да, кто-то говорит о "генерале Морозе" и несметных русских полчищах, кто-то о несметных ордах китайцев. При этом забывая о количестве американских самолетов и уровне подготовки американских летчиков...

>Но это не поражение в войне, а всего лишь оперативный кризис, который удалось ликвидировать благодаря быстрому отводу войск (что характерно, с весьма умеренными потерями л/с).

Ого, да у вас я гляжу наполеоновский размах, если вы потери "сил ООН" в несколько десятков тысяч человек называете "весьма умеренными".
Напомню, что только США признали свои потери в более 54000 убитыми. А были еще южно-корейцы и разные прочие австралийцы...

>Дальнейшее наступление китайцев (в январе-мае 51-го) успеха не имело. Ну а дальше пошли уже "бои за избушку корейского лесника".

Да? как интересно.
Если я не ошибаюсь в январе китайцы и северяне вновь заняли Сеул и южане с американцами смогли его с трудом отбить только в середине марта.
А говоря прои "избушку корейского лесника" - вы имеете в виду бои в апреле-июне 1951 года?
Потом было еще пара крупных наступлений северян, прорыв фронта сил ООН, отстранение Макартура...
Выдавить северян и китайцев за 38-ю смогли только в июне.
Это вы зовете "избушкой корейского лесника"?
М-да... вам прямая дорога командовать милионными армиями. Завербоваться в армию к китайцам не пробовали?

>Ооновцы тоже успешно отбили несколько китайских наступлений (в первой половине 51-го). И?

Китайцы первыми разбили "ооновцев", отбросив их от реки Ялуцзян за 38-ю.
Опять не хотите говорить с чего началось участие китайцев в той войне?
Повторяю, раз уж вы такой упорный.
"Китайские добровольцы" начали наступление с северной границы КНДР, в ходе которого разбили "войска ООН" и отбросили из на юг от 38-й параллели.

>Ну, если вспомнить, что американцы вмешались в войну не для уничтожения Северной Кореи (это уже потом, после разгрома северокорейцев у них появились подобные желания), а для спасения Южной, то можно сказать, что они тоже победили :-).

Смешно. Зачем же они поперлись на север от 38-й?
Вы не сатирик Задорнов?

>Т.е. обе стороны оказались достаточно сильны для того чтобы спасти от разгрома своих корейских союзников, но слишком слабы чтобы самим разгромить их союзников. Как не посмотри - ничья.

Возвращаясь к началу нашей дискуссии - как я понимаю вы согласились с тем, что китайцы одерживали победы над американцами на поле боя?

>Всё правильно, для китайцев это действительно было выдающееся достижение. Но и для американцев Корейская война ну никак не может считаться поражением. Поражение по-американски это Вьетнам - войска вывели и союзника, за которого вписались, слили. В Корее слива не произошло и все просто остались при своих.

Вы по-прежнему пытаетесь увильнуть от того факта, что "силы ООН" к ноябрю 1950 года захватили практически всю территорию КНДР и разгромили ее армию.
Китайцы отвоевали территорию Северной Кореи, разбив там и американцев, и южно-корейцев и разных прочих англо-австралийцев.
Разгромить армию противника, занять всю его территорию и стразу же быть разбитым, откатится на исходные и смириться с воссозданием разбитого государства врага... Это по-вашему не поражение?

Возвращаясь к началу нашей дискуссии - как я понимаю вы согласились с тем, что китайцы одерживали победы над американцами на поле боя?
Потери американцев, приблизтельно равные потерям во Вьетнаме и были не за 8 лет, а за два года, что дает представление об интенсивности боевых действий.

Dervish
От Nachtwolf
К Dervish (26.11.2009 09:50:04)
Дата 26.11.2009 17:57:28

Хамить изволите? Продолжайте тогда диалог с собой. (-)