От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 24.11.2009 17:38:45
Рубрики 11-19 век;

не надо возражать против того, что не утверждалось

>Начну с возражения.
>Я не согласен, что создание турецкой военной системы в 14-15вв заслуга неких ренегатов.

Я нигде не утверждал, что "создание турецкой военной системы в 14-15 вв - заслуга неких ренегатов".
Я утверждал, что ренегаты были важным компонентом этой системы, и активно способствовали передаче тактических приемов и технических знаний европейского происхождения. Сама по себе Османская Турция кажется достаточно бесплодной в техническом отношении; по крайней мере, не могу припомнить заметных собственно турецких изобретений в области артиллерии, фортификации, кораблестроения и тому подобного.

>И эта армия была абсолютно эффективна на основном - южном и восточном - фронте турецкой империи. Все-таки не будем забывать, что европейское направление, после завоевания балкан, стало для турок, если не вторичным, то не главным, это уж точно. При чем я не знаю, что ту больше повлияло - упорная оборона европейцев или просто понимание большой затратности и малой выгоды в подчинении католических земель.

Это как сказать. Заметим, на Мохач и далее на Вену они пошли уже после Чалдырана 1514 г. и завоевания Сирии и Египта в 1516-17 гг. Не в Иран и далее в Среднюю Азию, к "братьям-тюркам", а именно в Европу, то в австрийском направлении, то в польско-украинском. И долбились туда вплоть до второго разгрома под Веной в 1683 г. и "Мохача наоборот" в 1687 г., а также Каменца с Чигириным.

>В любом случае после победы при Мохаче и поражении на Мальте и при Лепанто, турецкий накат на европу практически остановился.

Проблема была не в отсутствии желания, а в отсутствии возможности.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (24.11.2009 17:38:45)
Дата 24.11.2009 20:08:07

На Иран они многократно ходили.

И долго долбились в тмо направлении. Большая часть 16 века отмечена очень большими и продолжительными войнами с Ираном, в ходе которых Османская Империя практически выбила Иран из Закавказья, Курдистана, Месопотамии и Персидского залива, но дальше продвинуться не смогла. А уже в начале 17 века персы сами смогли перейти в наступление и в ходе многолетних войн вернуть часть потерянных территорий. Затем у них было еще несколько войн в в 18-19 веке, но сил на крупные завоевания у обоих стран уже не было.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (24.11.2009 17:38:45)
Дата 24.11.2009 18:44:24

ды к и переданные знания турки очень сильно перерабатывали под себя

День добрый

европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок. Доспех европейский так и не переняли, хотя ИМХО это глупость, и массово фабриковать те же бригантины и салады они вполне могли но тем не менее. Основной тип вост-европейской сабли имеет турецкое происхождение. Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.
Из более серьезных вещей - шебека, да корни у нее византийские, но до совершенства довели ее именно турки.
Т.е. нельзя сказать, что турки тупо заимствовали технические новшества из европы, это данность скорее 18-19вв.

>
>Я утверждал, что ренегаты были важным компонентом этой системы, и активно способствовали передаче тактических приемов и технических знаний европейского происхождения. Сама по себе Османская Турция кажется достаточно бесплодной в техническом отношении; по крайней мере, не могу припомнить заметных собственно турецких изобретений в области артиллерии, фортификации, кораблестроения и тому подобного.
-----------
опять же по поводу передачи тактических приемов - это не совсем так, или совсем не так. Турецкая кавалерия всегда действовала по азиатским шаблонам, а пехота по восточно - европейским, но однозначного заимствования тут не прослеживается.


>Это как сказать. Заметим, на Мохач и далее на Вену они пошли уже после Чалдырана 1514 г. и завоевания Сирии и Египта в 1516-17 гг. Не в Иран и далее в Среднюю Азию, к "братьям-тюркам", а именно в Европу, то в австрийском направлении, то в польско-украинском. И долбились туда вплоть до второго разгрома под Веной в 1683 г. и "Мохача наоборот" в 1687 г., а также Каменца с Чигириным.
--------------
согласен, но на мой взгляд это флуктуации, призванные в зародыше задавить европейские потуги контратаковать. Давление на турецкие границы росло и реакция, в виде "карательных" крупномасштабных акций была естественна. Или вы думаете, что они хотели включить Вену в территорию Империи? :))

>>В любом случае после победы при Мохаче и поражении на Мальте и при Лепанто, турецкий накат на европу практически остановился.
>
>Проблема была не в отсутствии желания, а в отсутствии возможности.
-----------
возможность атаковать, как вы сами выше написали, была...результаты были так себе.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2009 18:44:24)
Дата 25.11.2009 14:20:38

Re: ды к...

Приветствую!


>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.

Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок. Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.


>Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.

От турок у польских гусар только перья. А генетически они происходят от старых добрых европейских копейщиков, которые к тому времени сходили на нет по ряду объективных причин. Баторий от этих причин - отсутствие адекватного людского и конского состава - не страдал, поэтому в польской армии копейщики сохранились, в облегченном виде, согласно общеевропейским тенденциям.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.11.2009 14:20:38)
Дата 25.11.2009 16:01:44

Re: ды к...

День добрый
>Приветствую!


>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>
> Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок.
----------
а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.

Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
-----------
Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))


>>Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.
>
>От турок у польских гусар только перья. А генетически они происходят от старых добрых европейских копейщиков, которые к тому времени сходили на нет по ряду объективных причин. Баторий от этих причин - отсутствие адекватного людского и конского состава - не страдал, поэтому в польской армии копейщики сохранились, в облегченном виде, согласно общеевропейским тенденциям.
---------------
Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.
В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
-----------
да прошу пана, вот только не понято, зачем ты это написал.
Если с чинкой ты по форме прав, то остальное...причем я знаю, что ты в курсе реальности :))
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.11.2009 16:01:44)
Дата 25.11.2009 16:52:16

Re: ды к...

Приветствую!

>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>>
>> Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок.
>----------
>а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.

Хорошо, уточни пожалуйста где конкретно - я посмотрю. А по сути - от чего бы эта чинка не происходила именно ее игрушеечное предназанчение и исчерпывает всю практическую "ценность" данного турецкого изобретения. Не пригодилось...

>Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
>-----------
>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))

Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.


>Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.

Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...


>В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.

Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.



>да прошу пана, вот только не понято, зачем ты это написал.

В порядке борьбы с энтропией.

>Если с чинкой ты по форме прав, то остальное...причем я знаю, что ты в курсе реальности :))

Вот-вот...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.11.2009 16:52:16)
Дата 25.11.2009 17:35:52

Re: ды к...

День добрый

>>а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.
>
> Хорошо, уточни пожалуйста где конкретно - я посмотрю. А по сути - от чего бы эта чинка не происходила именно ее игрушеечное предназанчение и исчерпывает всю практическую "ценность" данного турецкого изобретения. Не пригодилось...
----------
см. в разделе про балканские ружья. В общем я согласен с тобой, что это сугубо игрушка.

>>Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
>>-----------
>>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))
>
> Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.
----------------
стр. 213...там и про происхождение турецкого замка и про его отличия от европейских.

>>Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.
>
> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
--------------
мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.


>>В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.
>
> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
--------------
Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.



Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.11.2009 17:35:52)
Дата 27.11.2009 12:55:34

Re: ды к...

Приветствую!


>>>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))
>>
>> Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.
>----------------
>стр. 213...там и про происхождение турецкого замка и про его отличия от европейских.

Мерси, сверился. Наверное у нас разные книшки разных Аствацатурянш - в моей на стр.213 написано что турки освоили КРЕМНЕВЫЙ испано-португальский замок, несколько уменьшив его габариты и дальше не пошли. А про ФИТИЛЬНЫЙ замок несколькими страницами ранее написано ровно то, о чем я пишу выше - адаптировав архаичный европейский фитильник 15 века издания, дальше прогрессировать в этом вопросе отказались - в результате уже к 2\2 17-го века европейский и турецкий фитильники кардинально отличались конструкцией. Т.е. мне с Аствацатурян спорить не о чем.

>> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
>--------------
>мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
>Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.

Гусары батория заняли ровно ту нишу, которую до этого занимали копейщики - тяжелая ударная на ХО конница.

>> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
>--------------
>Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.


Ню-ню, если в "первозданном виде" как ты пишешь, то куда ж они копья потеряли (коль уж, как ты пишешь, им их потом "вернули")? Или вид был не "первозданный" или опять кто-то чото путает.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (27.11.2009 12:55:34)
Дата 27.11.2009 15:48:53

Re: ды к...

День добрый
>Приветствую!


Точная цитата:

"Турецкий кремневый замок принадлежит к одному из ранних вариантов кремневого замка - средиземноморскому....
Отличительная черта турецкого замка - его компактность, большая, чем у испанского и стран северной европы."
Совершенно четко, черным по белому сказано, что турки доработали средиземноморский замок и он отличается от "испанского и стран северной европы". Про фитильный я ни чего не писал. Т.е. написано именно так, как я и постулировал - турки несколько доработали европейский замок. Не много и не стали развивать дальше, но факт таковой есть.


>
> Мерси, сверился. Наверное у нас разные книшки разных Аствацатурянш - в моей на стр.213 написано что турки освоили КРЕМНЕВЫЙ испано-португальский замок, несколько уменьшив его габариты и дальше не пошли. А про ФИТИЛЬНЫЙ замок несколькими страницами ранее написано ровно то, о чем я пишу выше - адаптировав архаичный европейский фитильник 15 века издания, дальше прогрессировать в этом вопросе отказались - в результате уже к 2\2 17-го века европейский и турецкий фитильники кардинально отличались конструкцией. Т.е. мне с Аствацатурян спорить не о чем.

>>> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
>>--------------
>>мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
>>Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.
>
> Гусары батория заняли ровно ту нишу, которую до этого занимали копейщики - тяжелая ударная на ХО конница.
-----------
При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

>>> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
>>--------------
>>Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.
>

> Ню-ню, если в "первозданном виде" как ты пишешь, то куда ж они копья потеряли (коль уж, как ты пишешь, им их потом "вернули")? Или вид был не "первозданный" или опять кто-то чото путает.
-----------
а что, первозданность вида у нас определяется только копьем? Гусары как были, так и остались, легкой кавалерией, способной маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю. Так они возникли в 15-м веке, так они закончили свое существование в 20-м веке. Я уж не говорю про милые венгерские нюансы, как ментик, доломан и прочие кивера. Так что еще раз прошу- не надо натягивать филина на глобус, ему больно.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (27.11.2009 15:48:53)
Дата 27.11.2009 16:27:09

Re: ды к...

Приветствую!

>Точная цитата:

>"Турецкий кремневый замок принадлежит к одному из ранних вариантов кремневого замка - средиземноморскому....
>Отличительная черта турецкого замка - его компактность, большая, чем у испанского и стран северной европы."
>Совершенно четко, черным по белому сказано, что турки доработали средиземноморский замок и он отличается от "испанского и стран северной европы". Про фитильный я ни чего не писал. Т.е. написано именно так, как я и постулировал - турки несколько доработали европейский замок. Не много и не стали развивать дальше, но факт таковой есть.

Ага, по сути - ты написал, что "сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок." Так в чем же его оригинальность-то?


>При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

Панцерные, как мы знаем, не были самой тяжелой польской конницей. Гусары - были. Про копейщиков паралелльно с гусарией в польском войске хочется узнать больше:)


>а что, первозданность вида у нас определяется только копьем? Гусары как были, так и остались, легкой кавалерией, способной маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю. Так они возникли в 15-м веке, так они закончили свое существование в 20-м веке. Я уж не говорю про милые венгерские нюансы, как ментик, доломан и прочие кивера. Так что еще раз прошу- не надо натягивать филина на глобус, ему больно.

Легкая кавалерия, способная маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю появилась в Европах задолго до доломанов и ментиков с киверами. Даже сабли у европейской кавалерии появились первей чакчир, все это приключилось вполне еще в 17-м веке. Естественно, появилось все это в процессе взаимодействия французов, имеперцев и шведов с венграми, кроатами и поляками, но например французы утверждают, что они завсегда были за легкую линейную кавалерию с ХО, а про "первозданных гусар" и слыхом не слыхивали. Я им верю:)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.11.2009 15:48:53)
Дата 27.11.2009 16:09:15

Re: ды к...

>При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

погоди, а почему ты считаешь что польские драгуны были анмасс не поляки? (под поляками я подразумеваю подданых РП -- хотя тогда надо считать поляками и курляндских рейтар) Другой момент это то, что к коннице их на 17 век относить ещё рано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Михаил Денисов (24.11.2009 18:44:24)
Дата 25.11.2009 12:30:37

?по турецким ружьям

>День добрый

>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.

Сразу несколько вопросов- уточнений:
Вроде чинка (она же - тешинка) это совсем турецкая и совем не военное оружее?
Изобретение испано-мавританского замка туркам вроде тоже не приписывается?

И уж совсем общий вопрос: каким огнестрельным оружием были вооружены янычары в 16-17 веках - обычные фитильные мушкеты и аркебузы, аналогичные европейским образцам?
От Михаил Денисов
К swiss (25.11.2009 12:30:37)
Дата 25.11.2009 13:49:15

Re: ?по турецким...

День добрый
>>День добрый
>
>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>
>Сразу несколько вопросов- уточнений:
>Вроде чинка (она же - тешинка) это совсем турецкая и совем не военное оружее?
-------------
да, чинку производят с балкан, но балканы были в то время турецкими, распространение эти ружья получили по всей империи, так что решайте сами как считать. А то, что они использовались ан масс для охоты - это вообще не к теме разговора.

>Изобретение испано-мавританского замка туркам вроде тоже не приписывается?
----------------
чакмак - это турецкая доработка замка каталонского типа.


>И уж совсем общий вопрос: каким огнестрельным оружием были вооружены янычары в 16-17 веках - обычные фитильные мушкеты и аркебузы, аналогичные европейским образцам?
-----------
в 16-м ан масс тяжелые мушкеты испанского типа, в 17-м чакмаклы, т.е. облегченные мушкеты с собственным замком.
Денисов
От swiss
К Михаил Денисов (25.11.2009 13:49:15)
Дата 25.11.2009 17:42:15

Re: ?по турецким...


>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>>
>>Сразу несколько вопросов- уточнений:
>>Вроде чинка (она же - тешинка) это совсем турецкая и совем не военное оружее?
>-------------
>да, чинку производят с балкан, но балканы были в то время турецкими, распространение эти ружья получили по всей империи, так что решайте сами как считать. А то, что они использовались ан масс для охоты - это вообще не к теме разговора.

Я имел в виду, что чинка (синоним - тешинка) - это колесовый штуцер (или винтовка) малого калибра с характерным прикладом традиционно считающаяся родом из Силезии (как видно из названия). Если я в чем-то не прав, поправьте, пожалуйста.
Если же вы имеете в виду нарезные ружья с кремневым замком (чакмак?) распостанненые в Турции и сопредельных территориях, то они были довольно разные и сильно различались в том числе и в калибрах и линейных размерах. Например т.н. крымские ружья, кавказкое и балканское оружее (которое как я понимаю известно лучше всего) и собственно турецкие ружья.

>>И уж совсем общий вопрос: каким огнестрельным оружием были вооружены янычары в 16-17 веках - обычные фитильные мушкеты и аркебузы, аналогичные европейским образцам?
>-----------
>в 16-м ан масс тяжелые мушкеты испанского типа, в 17-м чакмаклы, т.е. облегченные мушкеты с собственным замком.
>Денисов

Чакмалы были нарезные?
От Михаил Денисов
К swiss (25.11.2009 17:42:15)
Дата 25.11.2009 18:20:33

Re: ?по турецким...

День добрый

>>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>>>
>>>Сразу несколько вопросов- уточнений:
>>>Вроде чинка (она же - тешинка) это совсем турецкая и совем не военное оружее?
>>-------------
>>да, чинку производят с балкан, но балканы были в то время турецкими, распространение эти ружья получили по всей империи, так что решайте сами как считать. А то, что они использовались ан масс для охоты - это вообще не к теме разговора.
>
>Я имел в виду, что чинка (синоним - тешинка) - это колесовый штуцер (или винтовка) малого калибра с характерным прикладом традиционно считающаяся родом из Силезии (как видно из названия). Если я в чем-то не прав, поправьте, пожалуйста.
---------
правы..просто я встречал мнение, что легкие ружья такого типа происходят с балкан, с территории Турецкой империи.
И чинка не всегда колесцовая и не всегда нарезная. Я именно про тешинку.

>Если же вы имеете в виду нарезные ружья с кремневым замком (чакмак?) распостанненые в Турции и сопредельных территориях, то они были довольно разные и сильно различались в том числе и в калибрах и линейных размерах. Например т.н. крымские ружья, кавказкое и балканское оружее (которое как я понимаю известно лучше всего) и собственно турецкие ружья.
----------
замок чакмак ставили и на нарезные и на гладкоствольные ружья.

>>>И уж совсем общий вопрос: каким огнестрельным оружием были вооружены янычары в 16-17 веках - обычные фитильные мушкеты и аркебузы, аналогичные европейским образцам?
>>-----------
>>в 16-м ан масс тяжелые мушкеты испанского типа, в 17-м чакмаклы, т.е. облегченные мушкеты с собственным замком.
>>Денисов
>
>Чакмалы были нарезные?
-----------
не обязательно
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (24.11.2009 18:44:24)
Дата 24.11.2009 21:30:09

Re: ды к...

>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок. Доспех европейский так и не переняли, хотя ИМХО это глупость, и массово фабриковать те же бригантины и салады они вполне могли но тем не менее. Основной тип вост-европейской сабли имеет турецкое происхождение. Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.

Это частные мелочи на фоне артиллерии и фортификации, которые требуют действительно науки, не ремесла. Как и крупное кораблестроение.

>Из более серьезных вещей - шебека, да корни у нее византийские, но до совершенства довели ее именно турки.

Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.

>согласен, но на мой взгляд это флуктуации, призванные в зародыше задавить европейские потуги контратаковать. Давление на турецкие границы росло и реакция, в виде "карательных" крупномасштабных акций была естественна. Или вы думаете, что они хотели включить Вену в территорию Империи? :))

А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
Однако неспособность организовать снабжение стала решающим фактором в провале затеи. А воевать с Австрией меньшими компактными силами не очень получалось.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.11.2009 21:30:09)
Дата 25.11.2009 02:54:19

Re: ды к...

>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.

И в 1529, и в 1683 (да и в 1672 под Каменец) турецкая армия являлась для вписывания за своего вассала


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (25.11.2009 02:54:19)
Дата 25.11.2009 14:14:22

А взяв Вену, она её конечно же отдала бы обратно (-)
От Nicky
К Д.И.У. (25.11.2009 14:14:22)
Дата 25.11.2009 14:15:51

спалили бы все нафиг и разрушили... а потом наверное ушли (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (24.11.2009 21:30:09)
Дата 24.11.2009 23:20:07

ну т.е. вопрос с тактикой снят..и то хорошо :))

День добрый
>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок. Доспех европейский так и не переняли, хотя ИМХО это глупость, и массово фабриковать те же бригантины и салады они вполне могли но тем не менее. Основной тип вост-европейской сабли имеет турецкое происхождение. Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.
>
>Это частные мелочи на фоне артиллерии и фортификации, которые требуют действительно науки, не ремесла. Как и крупное кораблестроение.
--------
а я не спорю, что в науках был застой...во многом связанный с исламской традицией, см. ветку ниже.
Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.

>>Из более серьезных вещей - шебека, да корни у нее византийские, но до совершенства довели ее именно турки.
>
>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
------
да, но строили таки сами.

>>согласен, но на мой взгляд это флуктуации, призванные в зародыше задавить европейские потуги контратаковать. Давление на турецкие границы росло и реакция, в виде "карательных" крупномасштабных акций была естественна. Или вы думаете, что они хотели включить Вену в территорию Империи? :))
>
>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
-------
Ой что-то я сомневаюсь...там бы пришлось такую толпу народа вырезать. Как наказание за "дерзость" - вполне вероятно, покарать, разрушить, ослабить нажим на свои границы на н-цать лет.


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (24.11.2009 23:20:07)
Дата 25.11.2009 14:26:43

тактические приемы ренегаты переносили тоже

Отнюдь не отказываюсь от утвердения, что использование рогаток для прикрытия лучников было, вероятно, перенято у английскизх наёмников в Юж. Европе во 2-й пол. 14 в.
Как столетие спустя ручное огнестрельное оружие было перенято у зап.-евр. наемников на венгер. службе вместе с тактическими приемами применения.
И военно-морское искусство было заимствовано вместе с носителями.

>Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.

Звучало бы убедительно, если бы использование ренегатов было кратковременным, а дальше развивали бы технику сами. Однако факт, что "потурченцы" оставались значительной прослойкой по 19 в. включительно.

>>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
>------
>да, но строили таки сами.

Новые типы кораблей строили французские инженеры.

>>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
>-------
>Ой что-то я сомневаюсь...там бы пришлось такую толпу народа вырезать. Как наказание за "дерзость" - вполне вероятно, покарать, разрушить, ослабить нажим на свои границы на н-цать лет.

Вырезать толпу народа не составляло проблемы для турок. Напомню, что перед уходом из под В 1529 г. они перебили всех захваченных в окрестностях пленных.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (25.11.2009 14:26:43)
Дата 25.11.2009 16:08:55

Re: тактические приемы...

День добрый
>Отнюдь не отказываюсь от утвердения, что использование рогаток для прикрытия лучников было, вероятно, перенято у английскизх наёмников в Юж. Европе во 2-й пол. 14 в.
----------------
это не доказуемо в принципе. И на мой взгляд куда естественнее развитие привычной для средних азиатов тактики усиливать свои позиции арбами, чапарами и пр.
Но вы скорее всего останетесь при своей т.з., так что давайте просто зафиксируем разногласие.

>Как столетие спустя ручное огнестрельное оружие было перенято у зап.-евр. наемников на венгер. службе вместе с тактическими приемами применения.
---------------
не на венгерской, а на турецкой. Можно вспомнить Марсильи, который писал именно о распространении огнестрела в кон.15-хи среди "райя" - христианского населения Империи. Именно это послужило базой для огнестрельного перевооружения турецкой армии.
Но в общем тут у нас нет причины для спора.

>И военно-морское искусство было заимствовано вместе с носителями.
---------------
да..не спорю

>>Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.
>
>Звучало бы убедительно, если бы использование ренегатов было кратковременным, а дальше развивали бы технику сами. Однако факт, что "потурченцы" оставались значительной прослойкой по 19 в. включительно.
---------------
тут очень сложно оценить, где вклад ренегатов, а где работали сами турки. Факт остается один - артиллерия у турок к сер. 16-хи была на очень высоком уровне, вполне сравнимом с лучшими западными образцами.
Замечу, что в России при Грозном было почти то же самое. Отставание сложилось уже к 17-му век.

>>>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
>>------
>>да, но строили таки сами.
>
>Новые типы кораблей строили французские инженеры.
----------
это уже 18-й век

Про Вену спорить не буду, ибо опять же позиции сторон не доказуемы в принципе :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (24.11.2009 18:44:24)
Дата 24.11.2009 20:18:34

Если ты имеешь в виду венгерских гусар - то у них да, турецкие корни (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (24.11.2009 20:18:34)
Дата 24.11.2009 20:33:05

а польские гусары изначально те же венгерские

День добрый
Т.е. наемники были рацы (сербы) по национальности, но венгры по гос. принадлежности и несли в польшу эту самую турко-венгерскую традицию
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.11.2009 20:33:05)
Дата 24.11.2009 20:37:54

Re: а польские...

>Т.е. наемники были рацы (сербы) по национальности, но венгры по гос. принадлежности и несли в польшу эту самую турко-венгерскую традицию

причём перешедшие со службы от одного двоюродного брата к другому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Д.И.У. (24.11.2009 17:38:45)
Дата 24.11.2009 17:42:21

имхо иранское направление было приоритетным в определенные периоды

как во время Селима 1-го так и в эпоху долбежки с шахом Аббасом
От Д.И.У.
К Nicky (24.11.2009 17:42:21)
Дата 24.11.2009 21:20:50

Re: имхо иранское...

>как во время Селима 1-го так и в эпоху долбежки с шахом Аббасом

Ну так надо было восстанавливать неподконтрольный "Великий шелковый путь" к младшим братьям-суннитам в Среднюю Азию и далее. Его южная ветвь была давно отрезана Сефевидами, а северная ветвь оказалась под чуждым контролем после падения Астрахани в 1556 г. и провала османской попытки её захвата в 1569 г.
Вот как закончили очередную малоудачную войну с Габсбургами и Венецией в 1575 г. (но не ранее), так и приступили к пробитию пути через Земли Черных и Белых Баранов.
И пробили, кстати, в отличие от малоуспешных действий на западе - пусть и на исторически короткий период (примерно с 1480 по 1620 гг.).

Тем не менее, интенсивность, размах и затраты на ведение боевых действий на востоке были значительно ниже, чем против итальянских государств, Габсбургов и Речи Посполитой.
От Nicky
К Д.И.У. (24.11.2009 21:20:50)
Дата 25.11.2009 16:14:12

ну скажем захват персами Багдада с его последующим отвоеванием - нехилое событие (-)