От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 24.11.2009 21:30:09
Рубрики 11-19 век;

Re: ды к...

>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок. Доспех европейский так и не переняли, хотя ИМХО это глупость, и массово фабриковать те же бригантины и салады они вполне могли но тем не менее. Основной тип вост-европейской сабли имеет турецкое происхождение. Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.

Это частные мелочи на фоне артиллерии и фортификации, которые требуют действительно науки, не ремесла. Как и крупное кораблестроение.

>Из более серьезных вещей - шебека, да корни у нее византийские, но до совершенства довели ее именно турки.

Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.

>согласен, но на мой взгляд это флуктуации, призванные в зародыше задавить европейские потуги контратаковать. Давление на турецкие границы росло и реакция, в виде "карательных" крупномасштабных акций была естественна. Или вы думаете, что они хотели включить Вену в территорию Империи? :))

А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
Однако неспособность организовать снабжение стала решающим фактором в провале затеи. А воевать с Австрией меньшими компактными силами не очень получалось.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.11.2009 21:30:09)
Дата 25.11.2009 02:54:19

Re: ды к...

>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.

И в 1529, и в 1683 (да и в 1672 под Каменец) турецкая армия являлась для вписывания за своего вассала


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (25.11.2009 02:54:19)
Дата 25.11.2009 14:14:22

А взяв Вену, она её конечно же отдала бы обратно (-)
От Nicky
К Д.И.У. (25.11.2009 14:14:22)
Дата 25.11.2009 14:15:51

спалили бы все нафиг и разрушили... а потом наверное ушли (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (24.11.2009 21:30:09)
Дата 24.11.2009 23:20:07

ну т.е. вопрос с тактикой снят..и то хорошо :))

День добрый
>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок. Доспех европейский так и не переняли, хотя ИМХО это глупость, и массово фабриковать те же бригантины и салады они вполне могли но тем не менее. Основной тип вост-европейской сабли имеет турецкое происхождение. Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.
>
>Это частные мелочи на фоне артиллерии и фортификации, которые требуют действительно науки, не ремесла. Как и крупное кораблестроение.
--------
а я не спорю, что в науках был застой...во многом связанный с исламской традицией, см. ветку ниже.
Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.

>>Из более серьезных вещей - шебека, да корни у нее византийские, но до совершенства довели ее именно турки.
>
>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
------
да, но строили таки сами.

>>согласен, но на мой взгляд это флуктуации, призванные в зародыше задавить европейские потуги контратаковать. Давление на турецкие границы росло и реакция, в виде "карательных" крупномасштабных акций была естественна. Или вы думаете, что они хотели включить Вену в территорию Империи? :))
>
>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
-------
Ой что-то я сомневаюсь...там бы пришлось такую толпу народа вырезать. Как наказание за "дерзость" - вполне вероятно, покарать, разрушить, ослабить нажим на свои границы на н-цать лет.


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (24.11.2009 23:20:07)
Дата 25.11.2009 14:26:43

тактические приемы ренегаты переносили тоже

Отнюдь не отказываюсь от утвердения, что использование рогаток для прикрытия лучников было, вероятно, перенято у английскизх наёмников в Юж. Европе во 2-й пол. 14 в.
Как столетие спустя ручное огнестрельное оружие было перенято у зап.-евр. наемников на венгер. службе вместе с тактическими приемами применения.
И военно-морское искусство было заимствовано вместе с носителями.

>Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.

Звучало бы убедительно, если бы использование ренегатов было кратковременным, а дальше развивали бы технику сами. Однако факт, что "потурченцы" оставались значительной прослойкой по 19 в. включительно.

>>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
>------
>да, но строили таки сами.

Новые типы кораблей строили французские инженеры.

>>А как же. Неужели громадная армия с самим султаном во главе явилась под Вену в 1529 г. просто так.
>-------
>Ой что-то я сомневаюсь...там бы пришлось такую толпу народа вырезать. Как наказание за "дерзость" - вполне вероятно, покарать, разрушить, ослабить нажим на свои границы на н-цать лет.

Вырезать толпу народа не составляло проблемы для турок. Напомню, что перед уходом из под В 1529 г. они перебили всех захваченных в окрестностях пленных.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (25.11.2009 14:26:43)
Дата 25.11.2009 16:08:55

Re: тактические приемы...

День добрый
>Отнюдь не отказываюсь от утвердения, что использование рогаток для прикрытия лучников было, вероятно, перенято у английскизх наёмников в Юж. Европе во 2-й пол. 14 в.
----------------
это не доказуемо в принципе. И на мой взгляд куда естественнее развитие привычной для средних азиатов тактики усиливать свои позиции арбами, чапарами и пр.
Но вы скорее всего останетесь при своей т.з., так что давайте просто зафиксируем разногласие.

>Как столетие спустя ручное огнестрельное оружие было перенято у зап.-евр. наемников на венгер. службе вместе с тактическими приемами применения.
---------------
не на венгерской, а на турецкой. Можно вспомнить Марсильи, который писал именно о распространении огнестрела в кон.15-хи среди "райя" - христианского населения Империи. Именно это послужило базой для огнестрельного перевооружения турецкой армии.
Но в общем тут у нас нет причины для спора.

>И военно-морское искусство было заимствовано вместе с носителями.
---------------
да..не спорю

>>Другое дело, что даже переняв у ренегатов науку об артиллерии, турки добились в ней вполне объективных высот. И корабли строили вполне адекватные задачам.
>
>Звучало бы убедительно, если бы использование ренегатов было кратковременным, а дальше развивали бы технику сами. Однако факт, что "потурченцы" оставались значительной прослойкой по 19 в. включительно.
---------------
тут очень сложно оценить, где вклад ренегатов, а где работали сами турки. Факт остается один - артиллерия у турок к сер. 16-хи была на очень высоком уровне, вполне сравнимом с лучшими западными образцами.
Замечу, что в России при Грозном было почти то же самое. Отставание сложилось уже к 17-му век.

>>>Флот у турок был почти полностью ренегатский. Точнее, верхушка - ренегаты, рядовые - преимущественно греки.
>>------
>>да, но строили таки сами.
>
>Новые типы кораблей строили французские инженеры.
----------
это уже 18-й век

Про Вену спорить не буду, ибо опять же позиции сторон не доказуемы в принципе :))

Денисов